Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 67365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #220 : 25 Январь, 2015, 16:55:06 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вот именно.
Вы же не будете утверждать, что Эхнатон представлял Атона Творцом Вселенной и человека.
Мне смеяться или плакать?
Цитировать

(8) нет другого, кроме тебя! Ты был один — и сотворил землю по желанию сердца твоего, землю с людьми, скотом и всеми животными, которые ступают ногами своими внизу и летают на крыльях своих вверху. Чужеземные страны, Сирия, Куш, Египет — каждому человеку отведено тобою место его. Ты создаешь все, что потребно им. У каждого своя пища, и каждому отмерено время жизни его. Языки людей различаются меж собою, несхожи и образы их, и


Действительно, признаю, что была неправа. А ссылку на источник можно получить?
Но меня это даже радует, ибо подтверждает мою мысль о том, что Бог один, и он дает откровение пророкам, способным по наитию воспринимать сигналы из духовного мира. Только вот преломляется эта информация в сознании воспринимающего индивидуально.
Главное - есть импульс в направлении монотеизма.
Сколько было попыток? Не известно, а реализовалась она у древних евреев.
И это определило ход истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #221 : 25 Январь, 2015, 17:00:47 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Обычай изображать Яхве в виде тельца был, но он относился к народной религии и противоречил второй заповеди.

 А изображения херувимов  на крышках Ковчега Завета и в Храме Соломона не противоречили?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #222 : 25 Январь, 2015, 17:15:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Действительно, признаю, что была неправа. А ссылку на источник можно получить?
Но меня это даже радует, ибо подтверждает мою мысль о том, что Бог один, и он дает откровение пророкам, способным по наитию воспринимать сигналы из духовного мира. Только вот преломляется эта информация в сознании воспринимающего индивидуально.
Главное - есть импульс в направлении монотеизма.
Сколько было попыток? Не известно, а реализовалась она у древних евреев.
И это определило ход истории.
Только ещё два момента следует отметить:
1) Эхнатон не придумал самого Атона, который иногда упоминается в текстах эпохи Среднего Царства, Эхнатон отличился тем, что возвёл его в статус вседержителя.
2) Эхнатон считал, что он был единственным, кто познал Атона: "Ты в сердце моем, и нет другого, познавшего тебя, кроме сына твоего Неферхепрура, единственного у Ра, ты даешь сыну своему постигнуть предначертания твои и мощь твою." О еврейских патриархах как-то молчок.

А источников много, сейчас я использую "Поэзия и проза Древнего Востока"
Цитата: "Roland"
Логично было бы поставить тогда одного тельца. Почему же двух?
Одного тельца на двух концах царства? Это сильно.

Цитата: "Roland"
А почему  Яхве - именно сам телец? Может это про тельца, принесённого в жертву Яхве? Остракон когда был обнаружен и написан на каком языке?

Какая жертва? Это персональное имя.

Цитата: "Roland"
Во-первых Сильный Иаковлев и Сильный Израилев. Во-вторых бык по-еврейски  шор, а сильный - абир. Это не омографы. Это что за библеисты такие?
К сожалению, абир тоже бык, так что омографы.

Цитата: "Roland"
А изображения херувимов  на крышках Ковчега Завета и в Храме Соломона не противоречили?
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #223 : 25 Январь, 2015, 17:25:26 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересно.
А какие там временнЫе рамки, т.е. кто первый написал?
Учитывая то, что хеттскую империю уничтожили народы моря ответ как бы очевиден.
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Кстати, хотя Хеттское государство пало, хетты как народность упоминается в Библии множество раз. И матерью царя Давида была хеттеянка.
Отсюда следует, что в книге Иисуса Навина есть преувеличения относительно полного истребления соседних Израилю народов.
Вот народы моря - это поистине варварские завоеватели, с евреями не сравнить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #224 : 25 Январь, 2015, 17:26:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"

Разве понимание Библии и библеистика это одно и тоже?

 Ну в принципе да. Я ведь не могу серьёзно рассматривать версию, что верующий человек может понять Библию без всякой библеистики, ибо ему святой дух надиктовывает верное понимание (причём всем разное).

Цитата: "Сестра милосердия"

Библеистика это типа viewtopic.php?p=392138#p392138, когда человека все анализирует путем сопоставления и анализа.

 Библеистика это типа это:

Цитировать
Библеи́стика — научная дисциплина, занимающаяся изучением различных аспектов библейской литературы. Как отдельная дисциплина сложилась в эпоху Реформации с целью продвижения протестантской идеи «Sola scriptura», и с тех пор традиционно присутствует в качестве отдельного факультета в большинстве университетов западного мира.

Разделы библеистики

Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B0

 В узком смысле это может и не синоним знанию библейского текста, но на практике конечно же научная библеистика всегда подразумевает знание текста, это как бы само собой.
 А ещё сложно говорить о знании текста, когда читаешь не то, что ближе к оригиналу, а всякие подделки, вроде Елизаветинской Библии 1751 г., Синодального перевода 1876 г., и т. п.

Цитата: "Сестра милосердия"

Для меня важно понять само Писание, это фундамент веры, а все остальное могу смотреть просто из интереса.

  Без библеистики Писание никак не поймёте (в смысле не поймёте полностью и досконально). Вы например в состоянии истолковать правильно 28 гл. книги Иезекииля? Не зная ни исторических условий, ни литературных особенностей текста.


Цитата: "Сестра милосердия"

Писание

 Я спрашивал, что по-Вашему является оригинальным текстом Писания? Вы вообще представляете, что такое Библия? Думаете та, которая у Вас дома стоит, прямо с небес прилетела к Вам на книжную полку?

Цитата: "Сестра милосердия"

 и Предание.

 А тут вообще весело с оригинальными текстами. Вы вообще понимаете значение термина "оригинальный текст"? И как Вы можете говорить про Предание, если Вам оно по-барабану (Вы не верите житию св. Георгия).

Цитата: "Сестра милосердия"

А насчет катехизиса получается интересная вещь.
Катехизисов есть много. Сейчас раскрыла тот, по которому я изучала основы Православия, и оказалось, что это издание 1991 г. под редакцией Филарета, митрополита Киевского и всея Украины, председателя Комиссии Священного Синода РПЦ по вопросам христианского единства.
Во как! :shock:

 А электронная версия есть? Он на русском? Ну так Вы со сколькими % пунктов катехизиса согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #225 : 25 Январь, 2015, 17:30:32 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.? А хетты никогда аборигенами Палестины не были, и их империя находилась в Турции? Будет время, может, уточню датировку этих гимнов и попробую поискать гимны подревнее.

Да, и псалмы, и книги пророков это же не Пятикнижие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #226 : 25 Январь, 2015, 17:39:10 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .

 Зря Вы верите этому болвану: http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-01.htm
книгу Иова — 1521 г. до Р. Хр. - я рыдал

 Тора, Сестра, была скомпилирована в теперешнем виде из древних источников Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс и Второзаконие накануне Вавилонского плена (598-539 гг. до н.э.).

 см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0

Цитата: "Сестра милосердия"
И матерью царя Давида была хеттеянка.

 Нигде не сказано, что Вирсавия была хетткой. У неё был муж хетт, а вот кем была она сама, это ещё вопрос.
 И не Давида, а Соломона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #227 : 25 Январь, 2015, 18:01:48 pm »
Дубина Мардука, чуть не пропустил Ваше сообщение, ибо Вы в одном сообщение ответили и мне, и Сестре. Наверное лучше так не делать.


Цитата: "Дубина Мардука"
Одного тельца на двух концах царства? Это сильно.


 Ах да, Вы правы.

29. И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане.


Цитата: "Дубина Мардука"
Какая жертва? Это персональное имя.


 Откуда такая уверенность? На русском языке словосочетание "Телец Яхве" может иметь 2 варианта прочтения.

Цитата: "Дубина Мардука"
К сожалению, абир тоже бык, так что омографы.


 И где абир встречается в Танахе в смысле "бык"?

 Тут ничего подобного не высвечивает:

http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10


Цитата: "Дубина Мардука"
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.

 Какая разница? Это всё равно изображение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #228 : 25 Январь, 2015, 18:17:07 pm »
Цитата: "Roland"

 Откуда такая уверенность? На русском языке словосочетание "Телец Яхве" может иметь 2 варианта прочтения.

Персональные имена они такие, многозначные.

Цитата: "Roland"

 И где абир встречается в Танахе в смысле "бык"?

 Тут ничего подобного не высвечивает:

http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10

Пс 21:13, Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7

Цитата: "Дубина Мардука"
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.

 Какая разница? Это всё равно изображение.
Видимо разница есть, раз сам Яхве завещал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #229 : 25 Январь, 2015, 20:05:25 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.? А хетты никогда аборигенами Палестины не были, и их империя находилась в Турции? Будет время, может, уточню датировку этих гимнов и попробую поискать гимны подревнее.

Да, и псалмы, и книги пророков это же не Пятикнижие.

Насчет псалмов Вы абсолютно правы.
Но относительно географии империи хеттов не правы. На карте она (или её часть) находится севернее Ханаана. Да и тесное соседство с древнееврейским государством подтверждает это.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)