Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 67371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #230 : 25 Январь, 2015, 20:09:51 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Насчет псалмов Вы абсолютно правы.
Но относительно географии империи хеттов не правы. На карте она (или её часть) находится севернее Ханаана. Да и тесное соседство с древнееврейским государством подтверждает это.
На какой ещё карте?! Она же на то и империя, включала не только территорию самих хеттов с их столицей, но и другие территории, которые в некоторые периоды истории попадали под влияние хеттов, включая и северный Ханаан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #231 : 25 Январь, 2015, 20:38:54 pm »
Цитата: "Roland"

 Тора, Сестра, была скомпилирована в теперешнем виде из древних источников Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс и Второзаконие накануне Вавилонского плена (598-539 гг. до н.э.).

 см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0

Не нашла в этом источнике даты компоновки кодексов, кроме Второзакония.
А как же Ездра?
Разве не он все написал заново по указанию Самого Бога?.
Если верить Библии, а не библеистам, то это произошло после плена.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
И матерью царя Давида была хеттеянка.

 Нигде не сказано, что Вирсавия была хетткой. У неё был муж хетт, а вот кем была она сама, это ещё вопрос.
 И не Давида, а Соломона.
Конечно, Соломона. Это была описка.
Да, о Вирсавии не сказано, что она хетка. Настаивать не буду, хотя всегда так считала. Имя не иудейское (?) и муж хеттянин. Для иудейских женщин как-то не характерны были такие браки. Скорее, наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #232 : 25 Январь, 2015, 21:21:33 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Персональные имена они такие, многозначные.

 При чём тут персональные имена? Яхве - имя однозначное, значит сущий. Я говорю про то, что фраза "Телец Яхве" может пониматься двояко - либо Яхве стоит в именит. падеже, либо в родительном. Телец кого? Яхве. То есть принесённый в жертву Яхве, а не то что сам Яхве - телец.


Цитата: "Дубина Мардука"
Пс 21:13, Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7

 В Пс 21:13 стоит "парим", в ед. ч. пар. Дезу какую-то выдаёте.


Цитата: "Дубина Мардука"
Видимо разница есть, раз сам Яхве завещал.

 Может быть просто Вы неверно поняли Яхве?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #233 : 25 Январь, 2015, 21:30:59 pm »
Цитата: "Roland"
Причём тут персональные имена? Яхве - имя однозначное, значит сущий. Я говорю про то, что фраза "Телец Яхве" может пониматься двояко - либо Яхве стоит в именит. падеже, либо в родительном. Телец кого? Яхве. То есть принесённый в жертву Яхве, а не то что сам Яхве - телец.
Этимология "Яхве" тоже спорный вопрос, но по иудаизму - Сущий, однако какой падеж может быть в персональном имени? Именительный обычно.

Цитата: "Roland"
В Пс 21:13 стоит "парим", в ед. ч. пар. Дезу какую-то выдаёте.
Кто хочет получить дезу, то получит дезу, у меня же в 21:13 вполне себе уверенно стоит абир во мн. числе. А надеюсь, не слово "тельцы" было рассмотрено?


Цитата: "Roland"
Может быть просто Вы неверно поняли Яхве?
Так он же не мне завещал херувимов делать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #234 : 26 Январь, 2015, 08:27:16 am »
Цитата: "Сестра милосердия"

Не нашла в этом источнике даты компоновки кодексов, кроме Второзакония.

  Объединение источников

 Согласно современным исследованиям Жреческий кодекс написан не в период плена (или даже после плена), а при Езекии (727-698 гг. до н.э.). То есть в то же время, когда J  и E были cведены в один источник. Я вообще тогда думаю, что J E и P были сведены в один источник сразу вместе - в те времена Езекии (великий иудейский религиозный реформатор N1, в Библии описан как благочестивый царь). Таким образом получились первые 4 книги Торы - Быт, Исх, Лев, Чис.
 Второзаконие - это отдельная тема, и оно объединяется с книгами ранних пророков -  см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BB%D0%B0
 Второзаконие  написано ок. 622 до н. э. при благочестивом царе Иосии (великий иудейский реформатор N2). Видимо тогда же Пятикнижие и приобрело современную форму.Во всяком случае не раньше.

Цитата: "Сестра милосердия"

А как же Ездра? Разве не он все написал заново по указанию Самого Бога?. Если верить Библии, а не библеистам, то это произошло после плена.

  Где в Библии сказано, что Ездра "всё написал заново"? У Вас уже Пятикнижие не Моисей написал, а Ездра?  :shock:


Цитата: "Сестра милосердия"

Да, о Вирсавии не сказано, что она хетка.

 с двумя Т, хетты

Цитата: "Сестра милосердия"

  Настаивать не буду, хотя всегда так считала. Имя не иудейское (?) и муж хеттянин.

 Имя как раз израильское:

Вирса́вия (Бат Шева, ивр. בת שבע‎ — «дочь клятвы») — дочь Елиама, вдова Урии Хеттеянина, жена царя Давида и мать царя Соломона.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%8F

 Как видите то, что Вы "всегда считали", далеко не критерий истины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #235 : 26 Январь, 2015, 09:11:41 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.?
Даже ближе чем к языку надписей 11-9 вв. до н.э.?


Цитата: "Дубина Мардука"
А хетты никогда аборигенами Палестины не были
Кто же такие библейские хетты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #236 : 26 Январь, 2015, 09:15:35 am »
Цитата: "Roland"
Согласно современным исследованиям Жреческий кодекс написан не в период плена (или даже после плена), а при Езекии (727-698 гг. до н.э.).
Каким исследованиям?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #237 : 26 Январь, 2015, 09:21:08 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Этимология "Яхве" тоже спорный вопрос, но по иудаизму - Сущий, однако какой падеж может быть в персональном имени? Именительный обычно.

 Давайте тогда лучше про Мардука. Яхве приносили в жертву быков-тельцов, так? И Мардуку приносили. Какая разница между "Телец Мардук" и "Телец Мардука", понимаете?


Цитата: "Дубина Мардука"
Кто хочет получить дезу, то получит дезу, у меня же в 21:13 вполне себе уверенно стоит абир во мн. числе. А надеюсь, не слово "тельцы" было рассмотрено?

 Было рассмотрено именно слово тельцы, как Вы заявляли. Там стоит пар. А абир - это не тельцы, а прилагательное "сильные" (в СП "тучные").

6499 — פַּר‎ молодой бык, телец, вол.

  Так что таки деза.

 В Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7 же действительно абир переводится как "вол", но это всего лишь СП, и ещё вопрос, как в действительности. Сейчас гляну Танах.

Цитата: "Дубина Мардука"
Так он же не мне завещал херувимов делать.

 Вы как я понимаю претендуете на роль библеиста, от этого и пляшем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #238 : 26 Январь, 2015, 09:26:46 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Каким исследованиям?

 из приведённой ссылки:

Цитировать
Велльгаузен пришел к выводу, что самыми древними источниками являются J и E, более поздним — D (как и Де Ветте, он относил его создание ко временам Иосии), а самым поздним источником, написанным уже во время или после Вавилонского Плена, был P.

Последним был добавлен Жреческий Кодекс, в результате этого добавления текст Пятикнижия приобрел современную форму.

Однако, против такой датировки P есть возражения. Например, израильский исследователь библии Ави Гурвиц (Avi Hurvitz) показал, что язык P находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля[6], следовательно, P имеет допленное происхождение. Современный исследователь Библии Ричард Фридман[en] в своей книге «Кто написал Библию?»[en] полемизирует с Велльгаузеном. По его мнению, P был написал во времена иудейского царя Езекии. Ряд противоречий между D и P он объясняет не эволюцией религиозных взглядов древних евреев (как Велльгаузен), а различными интересами двух противоборствующих жреческих групп.

 Вы же вроде автор этой статьи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #239 : 26 Январь, 2015, 09:30:09 am »
Пардон. Я думал, что-то новое появилось. Неправильно понял выражение "современные исследования".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »