2Шива.
Вы, оказывается, можете рассуждать логически и со здравым смыслом. Только, к сожалению, они оба частенько дают сбои, которые, впрочем, вполне стандартны для атеистического хода мысли. На них (на эти сбои) я буду акцентировать ваше внимание во время моего ответа.
Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?
Странно, я не заметил, чтобы в этой теме я пускался в обсуждение собственно православной догматики. Как мне кажется, пока мы с вами за рамки дихотомии атеизм-теизм не вышли.
А причём тут эта тема? Моя мысль была более общей.
Или вы и в других темах этого (и других) форума(-ов) догматики не касаетесь? А как вы тогда спорите?
Ведь насколько я понимаю, с иудаизмом, исламом, язычеством, индуизмом вы врядли знакомы более, нежели с христианством.
.........
Нежелание обсуждать источники, с которыми я лично не знаком не лишает меня возможности обсуждать доктрины в них рассматриваемые. Хотя бы на основании источников мне знакомых.
Сбой №1:
А вам не приходило в голову, что в знакомых вам источниках рассматривание доктрин, изложеных в источниках вам не знакомых, может быть пристрастным? По этой причине у вас формируется искажённая, не соответствующая действительности картина этих самых доктрин, в результате чего ваши нападки на них вызывают недоумение, смех, а порой и жалость.
Кстати, эта ваша позиция полностью идентична старому анекдоту:
--Мойша, тебе Каррерас нравится?
---Нет.
--Почему?
---Он картавит м ноты врёт.
--А где ты его слышал?
---Да мне РАбинович напел.
.......
Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?
Я уже приводил пример. Некий Парниа, в свое время заявлял, что приступает к исследованию, предполагающему возможность объективного подтверждения "посмертного" опыта. Рисовал какие-то знаки, символы, в различных недоступных для наблюдения с пола местах реанимационных помещений. И планировал соотнести рассказы переживших клиническую смерть с наблюдаемостью ими этих объектов. Это уже было бы хоть что-то в плане объективности статистических выкладок.
..........
Сбой №2:
Про Моуди см. ниже.
А ещё я говорил об исследованиях Сабома, но они вас, судя по всему, тоже не удовлетворяют. Давайте сравним их с таковыми от Парниа.
Вот привезли с операции пациента. Как только он пришёл в себя, стал рассказывать доктору:
--А со мной такое было, такое было!! Я видел всё, что со мной делали. А ещё снизу на операционном столе есть надпись химическим карандашом "здесь был Вова", а когда я выплыл в коридор, то там врач Сидоров говорил с таким-то человеком о том-то.
Этот доктор идёт, заглядывает под стол, и действительно, там есть такая надпись. Потом он идёт к Сидорову и узнаёт где, с кем и о чём тот говорил в то время, опять всё совпало. Доктор после этого уже сам спрашивает других пациентов и пишет книгу о результатах этих опросов.
Это метод Сабома.
Метод Парниа отличается тем, что надпись под столом сделана не студентом-практикантом полгода назад, а самим Парниа (или по его указанию), а встреча в коридоре не случайна, а тщательно срежиссирована и отрепетирована, вследствие чего этому Парниа не надо бегать. Т.е. в методе Сабома сверяются показания с действительностью, а в методе Парниа постановка с показаниями. На мой азгляд разница с точки зрения объективности отсутствует.
Если вы по прежнему не принимаете исследования Сабома в серьёз, то прошу указать видимые вами различия в данных методах и чем страдает объективность метода Сабома.
.........
Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.
Напоминаю:
1. Предложение подтвердить ваш тезис о распозновании "святой" воды бесноватыми путем обращения в фонд Рэнди с заявкой на причитающийся вам при успешном исходе миллион американских тугриков.
2. "Молельный эксперимент" методика которого родилась в ходе нашей с вами беседы. Я согласился с вами, что маловероятные события в данном эксперименте не обязательны. Статистически должно сработать даже с простым выбрасыванием костей.
....................
А "молельный эксперимент" я готов проводить с вами совместно.
............
1. Т.е. других путей доказательства этого тезиса вам не видно? Только фонд....
2. Сбой №3.
Вы это серьёзно? Странно. Ведь вряд ли мы будем его проводить совместно, скорее всего каждый у себя дома. Насколько я понимаю, всё было бы примерно так: берём дело, которое, с одной стороны, возможно, с другой -- очень труднО, далее пытаемся его делать, я у себя, вы у себя, сначала просто, потом после моей молитвы о помощи. Если результаты одинаковые (т.е. и у меня и у вас удалось либо не удалось), то правы вы, если разные (ведь это нужно вам, а не мне, поэтому вполне вероятно, что Бог вам и поможет), то я. А если у меня получится, вы мне поверите на слово? Вряд ли. Поэтому смысла в таком эксперименте я не вижу. Тем более, что в данном эксперименте контрольная группа не нужна, вы его вполне можете провести самостоятельно, т.к. в качестве контрольной группы будет выступать ваш обыденный опыт, разум и атеистическая закалка. А ещё тем более то, что поскольку мне это не жизненно необходимо, то Бог мне врядли поможет, ибо сказано: "не искушай Господа Бога своего".
.........
У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.
С точечками у вас, наверное, и правда все в порядке. У вас все много проще, без формальностей. Обвинение во лжи и приведение в качестве цитаты, оправдывающей это обвинение, части текста к обсуждаемому вопросу отношения не имеющего.
...........
1. Я не понял из вашего текста: к чему у вас претензии:
1а. К логическим ошибкам в построении, т.е. я ошибся, или
1б. я всё написал верно, но взял цитату не из того места?
2. Не могли бы вы дать ссылку или процитировать упомянутый вами факт, т.к. нужны факты, а не бездоказательные слова.
.........
Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.
Странно. А цель проста. Показать, что наличие тепла (использую ваш пример) не позволяет однозначно утверждать, что его источник именно проводник с током, а не костер. И наоборот.
...............
Вы были бы правы, и я с вами целиком и полностью согласился если б речь шла о теории, об абстрактной, общей, вневременной ситуации, но мы живём в конкретных условиях в конкретном времени, поэтому определить причину можно гораздо более точно, нежели изложено в вашем тексте. Если вы живёте в избушке посреди тайги, то источником тепла процентов на 99 будет огонь; а если в панельной многоэтажке, то внутренняя стенка может быть тёплой или из-за перегруженного провода с током или от трубы с горячей водой. Разжигание костра соседями ну очень маловероятно.
Многие ли из ваших знакомых и окружающих ваще при заболевании ходят к шаманам?
..........
Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно: православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.
Ну вот... Т.е. мне надо в беседе с вами всегда становиться на "православную точку зрения"?
.............
А как же!! Или вы хотите доказывать чёньть христианину путём критики индуизма? Это вполне логично же: использовать агрументы, принимаемые за таковые вашим противником. Я, напр, доказывая ошибочность атеизма не использую аргументы против ислама.
Советую вам брать пример с ваших товарищей, напр. со Steen, она (по крайней мере на словах (могу процитировать её)) применяет индивидуальный подход вообще к каждому оппоненту, хотя для вас может быть (а для меня точно) это перебор.
........
Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.
Не так. Если у меня возникнут подозрения, что за этими тезисами что-то стоит (достаточно косвенных свидетельств, например, результаты того же Парниа), то я, скорее всего начну предпринимать усилия, чтобы узнать что же именно стоит за ними.
............
Это вы называете косвенными свидетельствами?? А какие же тогда для вас прямые?
Так же см. ниже.
..........
Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.
Повторюсь. Это статистика рассказов о предмете. О природе явлений, вызывающих эти рассказы и о соответствии этих рассказов действительности она ничего не говорит.
...........
1. Это вас смущает???
Например в психологии всё построено исключительно на "статистике рассказов о предмете" и этой самой психологии вовсе не мешает отсутствие сведений о том как и откуда появляются мысли и эмоции.
2. Известна ли вам или кому бы то ни было ещё природа времени? Однако это никому не мешает рассуждать о нём.
3. При любой природе этих явлений атеизм оказывается в попе.
Сбой №4 (наконец-то про Моуди):
4. А вот о "соответствии этих рассказов действительности" эта статистика просто кричит! Ведь такие опросы проведены в разное время разными людьми, не знакомыми друг с другом, т.е. независимо, и опрашивали не одних и тех же пациентов, а разных, каждый своих. Одни проводили сами по себе, другие для проверки уже проведённых, чтоб самому убедиться. Я, например, уверен на 100% в том, что Моуди не читал Икскуля, и на 1000% что Икскуль не читал Моуди, однако при этом описываемые ими картины совпадают. А одинаковые результаты при независимых исследованиях говорят об их истинности. Так говорит наука. Но "научный" атеизм плевать хотел на научные методы.
........
"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому ..........................................................................................................................
ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.
О характере предложенных вами исследований я написал выше. А в том, что вам представляется "атеистическим методом", я вижу простой здравый смысл. Понимаю, что у вас могут быть на него другие взгляды.
............
Ну если для вас обезьянничание является здравым смыслом, то вопросов больше не имею.
.......
Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?
Я просто не нахожу достаточных оснований верить в его бытие. Неверие - следствие.
..............
Сбой № 5:
1. Т.е. доказательства, приводимые в свою пользу теизмом вообще и христианством в частности вас не удовлетворяют и поэтому вы стали атеистом? Да вы просто не с той стороны стали есть эту сосиску!!! Если б вы с такой позицией подошли сначала к атеизму, то непременно стали бы верующим, ибо у теизма хоть какие-то аргументы в пользу своей истинности есть, а у атеизма ваще никаких нет, ноль, нуль, пустота, вакуум....
1а. Кстати, подойти со здравой критикой к своему мировоззрению никогда не поздно, ибо если оно действительно право, то никакая критика не помеха, а если нет. то тогда.....
2. А у вас есть достаточные основания для признания существования жизни вообще и разумной в частности на других планетах? Если да, то хотелось бы их узнать, а если нет, то значит вы отрицаете бытие инопланетян? Аналогичный вопрос про десятую планету Солнечной Системы.
Мне просто интересно: когда же вы, атеисты, поймёте, что несовершенство доказательств сушествования А не тождественно доказательству несуществования А.
............
Вы уж определитесь, пожалуйста.
С чем определиться?
..............
Как с чем? Я ж цитату давал перед ответом! Или вы свои слова плохо помните?
Повторяю в развёрнутом виде:
............
Можете и поверить, ведь в небытие Божие вы просто верите, а можете и проверить, способ я дал. А вы можете мне дать способ проверки того, что Бога нет?
..............
Нет конечно. Не могу.
..............
............
Теперь понятно, почему вы не хотите (я бы сказал: боитесь) проверять утверждения атеизма на практике.
..............
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?
..............
Вы то можете проверять, то нет. Вот я попросил вас определиться.
............
То, что у меня нет эмпирических доказательств небытия бога мешает вам попытаться найти таковые для его бытия?
..............
Ну что вы, всё гораздо скромнее, я просто хочу показать вам вашу ошибку: атеисты утверждают, что атеизм является научным знанием, а я говорю, что он -- слепая вера, что отлично подтверждают ваши, только что процитированные мною, слова.
........
1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?
Как же я могу доказывать ваши тезисы? Они ваши - вам и флаг в руки.
............
Да элементарно! Православие заявляет о вытекающем из его учения явлении, существование которого атеизм отрицает. Вы только что говорили, что у вас нет эмпирических доказательств истинности атеизма. Так вот же оно прямо перед вами! Эти эксперименты не только наши, но и ваши, ибо отрицательный результат их будет аргументом в пользу атеизма, хотя бы для вас лично.
Мне его проводить смысла нет, т.к. "наши" уже проводили его неоднократно (и я им доверяю) а "ваши" не проводили, поэтому вам доверять не кому.
.........
А по христианству вы считаете себя специалистом?
Богословских степеней, конечно, не имею. Но опять же, в моем неверии христианство - частный случай теизма. Все его догматы и положения вторичны.
.................
Т.е. вы про теизм ваще. А ваши возражения почерпнуты из принятого вами на (слепую) веру атеизма, в истинности которого вы не сомневаетесь несмотря на отсутствие у вас, равно как и у всех других атеистов, какой бы то ни было проверки этой истинности.
..........
Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............................................
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?
Насчет зерна истинности - не знаю. Резон в его доводах есть. Что, однако, не позволяет однозначно утверждать были свиньи, не были ли. Связано повествование с каким-то реальным событием или это фантазия автора. И уж точно ничего в пользу реальности сверхъестественных явлений присутствующих в описании...
2. А про сверхъестесственные явления тут речи и нет, вы, видимо, не читали начало оффтопика про этих самых свиней.
3. Значит, по-вашему, из того, что греки любят свинину вовсе не следует, что они свиней разводят? Тогда нужны доказательства что все тогдашние греки являются миллионерами, ибо импорт дОрог.
1. Неужели вы согласны с моим обвинением Крывелева во лжи? Не в ошибке, а в намереной, сознательной лжи? Ведь он ДОКАЗЫВАЕТ, что свиней там именно (однозначно) НЕ БЫЛО и быть не могло, и именно это является его аргументом в пользу выдуманости "сверхъестественных явлений присутствующих в описании".
