По мотивам парижского теракта

[muslidag]

бред, бред ,бред .Даже отвечать не хочу. И не буду

[Владимир Владимирович]

Странно.  Жил в той же самой стране и в то же время, причем смотрел на общество, более широкое, чем приход, и видел среди своих ровестников и их родителей поголовное безразличие к религии (так это правильнее назвать).  Студенты вообще народ молодой и не являются репрезентативной группой

Я могу отвечать за то, с тем лично сталкивался. Омоложение православных приходов начинается в начале семидесятых. Активизация различных сект христианского толка (адвентисты, баптисты, иеговисты или даже обычная религиозная пропаганда) приходится на середину семидесятых. Лично я периодически подбирал в своем переулке подброшенные брошюры указанных сект. В начале восьмидесятых рост популярности религии вызывает усиление антирелигиозной работы в партийных и государственных органах. Именно по этой программе в 1985 году к нам в Газалкент (работал в геологической партии) приезжает доктор исторических наук с атеистическими лекциями прямо из столицы (его маршрут был довольно обширен и охватывал как главные города нашей республики, так и небольшие городки). Более того, у нас в экспедиции был даже организован при поддержке городских и партийных властей вечер атеизма (в котором я лично принимал участие и где мы попытались когда в серьезной, а порой в юмористической форме представить сценки по суевериям и наиболее популярным в то время культам). Мы старались уйти от агрессивной манеры атеистических вечеров тридцатых годов и старались сделать вечер в большей степени интеллектуальным.

Я вот сейчас подумал, что покажи подобный вечер сегодня, то нас точно бы обвинили в оскорблении чувств верующих, хотя в нашей программе были довольно нейтральные сценки и выступления.

Кстати, "Тени исчезают в полдень" во многом антирелигиозное произведение. И хотя в поставленном сериале как раз в рассматриваемый период, была вырезана почти треть книги, посвященной этой тематике, в самом сериале, если вспомните, антирелигиозные мотивы вполне четко прослеживаются.

Так что, обстановка по религиозной и атеистическом противостоянии в советское время вовсе не носила однозначный характер. Просто сейчас установился миф о безусловном приоритете атеизма в советское время. Конечно, я не буду спорить, что такая политика была приоритетной, но к сожалению очень многие даже сегодня не подозревают насколько внутри общества зарождался и креп клерикализм, который сегодня не случайно вошел в силу. Основа закладывалась  ещё в то время...

Нет, все верно, но семидесятники "ушли" из советской идеологии в самые разные дали.  И собственно православные составляли в этой сфере ничтожную долю.

[Владимир Владимирович]

Так что, обстановка по религиозной и атеистическом противостоянии в советское время вовсе не носила однозначный характер. Просто сейчас установился миф о безусловном приоритете атеизма в советское время. Конечно, я не буду спорить, что такая политика была приоритетной, но к сожалению очень многие даже сегодня не подозревают насколько внутри общества зарождался и креп клерикализм, который сегодня не случайно вошел в силу. Основа закладывалась ещё в то время...

Нет, процесс, который привел российское общество к современной ... (неприличное слово), был гораздо сложнее.  Началось все не с "возрождения духовности", а с кризиса советской идеологии.  И случилось это не за три дня в августе 1991 (как думают самые наивные плакальщики Советского Союза), а где-то еще в 1950-х.  В 1960-х процесс ускорился и оформился, а уже в 1970-х приверженность советской идеологии демонстрировали лишь самые недалекие слои населения (потому что любой мыслящий человек видел то, чего не хочет видеть современный романтик советской эпохи, о которой он знает только по ярким пропагандистским фотографиям; вот я год назад говорю Молодцову Юрию здесь на форуме, что в 1980-1985 советская экономика уже переживала структурный кризис, и поэтому перестройка даже с этой стороны была неизбежной, привожу цифры; он мне: но ведь производство чугуна и стали росло! а зачем этот сверхплановый чугун? произвести, чтобы выбросить или сгноить на складах готовой и никому не нужной продукции; экономика СССР была единым предприятием - что-то вроде выросшего до размеров большой страны концерна Форда, но после 1953 года управляли ею настолько омерзительно, что... осталась одна бензоколонка к 2014).  Возникающий вакуум неизбежно заполнялся несоветским содержанием, и отнюдь не всегда религией (как раз наоборот, туда подавалась наиболее отсталая часть населения, а потом - при путине - она берет реванш).  К тому же конкретно православие (не будучи в состоянии само что-то родить в этом смысле) никогда не скрывало своего восторженного отношения ко всем формам тоталитаризма: от гитлеризма до сталинизма, желая лишь "освятить" их правильной верой, но оставить в неприкосновенности.  Вот и кажется, что могла быть православная пионерия или православное гестапо.

А эти "православные физики" производили еще в 1980-х жалкое впечатление.  Особенно своими потугами "дыказать из науки" свою религию.  Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики.  Это вполне гармонировало с модой на магов и экстрасенсов в 1980-х годах (с той неповторимой атмосферой отгороженности "маленького человека" от "большой объективности": например, сама постановка вопроса - прилетали инопланетяне, но их никто не видел, кроме компании друзей под каким-нибудь Весьегонском, - это и есть зародыш (советско-гуманистический и космическо-романтический, причем) нынешнего новоросского иррационализма, который ведет страну прямиком в ядерную могилу).  Какой-нибудь православный физик-математик (видел я этих друзей еще в конце 1980-х), начиная "дыказывать" бытие божие из физики или математики, понимает, что аудитория Канта не читала, а потому заявляет ("традиция меня оправдает!" - парафраза к Фиделю), что, дескать, математика базируется на аксиомах, а потому боженька - тоже...  Кстати, отнюдь не базируется (это все-таки эмпирическая наука).  Например, две параллельные прямые - это не аксиома, а теорема, да и не пересекаются они только у Евклида (на спортплощадке), а у Лобаческого вполне себе пересекаются - на глобусе.  Так что получается, на спортплощадке боженька есть, а уже на глобусе - нет (что, кстати, верно: у верующих мышление времен теории плоской Земли).

[Pantheist]

Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики.

А я наоборот вижу -- что ни "учёный"-креационист, то или физик указывает на чудесные необъяснимые явления в биологии, то биолог -- в языкознании, то математик -- в биохимии... А хороший сыровар -- что верующий, что неверующий -- как раз знает, что для того, чтобы хорошо сварить сыр, нужно владеть технологией и строго ей следовать.

[bobinnick]

А эти "православные физики" производили еще в 1980-х жалкое впечатление…
…аудитория Канта не читала, а потому заявляет ("традиция меня оправдает!" - парафраза к Фиделю),

Здесь наше восприятие прошлого полностью совпадает. Мне повезло, что философию нам преподавал молодой преподаватель, который заставлял нас не только «конспектировать», но и понимать то, что мы записывали на лекциях. Однако, в общей ситуации философская подготовка во всех вузах Союза, особенно на технических и физических учебных заведениях была отвратительной. Отчасти, здесь сказался, как вы и указали кризис идеологии, когда философию воспринимали на уровне «Истории партии», а потому методично игнорировали.

Кстати, интересно отметить, когда началась эпоха знахарей и экстрасенсов, то священники (бывшие «физики») требовали от шарлатанов экспериментального подтверждения своих способностей, а вот сами физики чаще всего в этих случаях ссылались на Писания, на основе которых и строили свою критику.

Если помните, был такой фантастический роман «Пасынки во вселенной». Харлайн удивительно точно подметил эту особенность того времени, когда описал подобную ситуацию в своем произведение. Оторванные от основ последовательного знания цивилизации, одичавший экипаж звездолета принимал все книги по физике и математике как язык писания, а вот настоящие священные тексты воспринимали на уровне физических законов мира.

Возвращаясь к тем временам, я всё больше убеждаюсь, что этот абсурд мышления в конечном счете и вылился в девяностые годы, когда мышление некоторых людей у власти привело к распаду огромной и сильной страны… На, да дело прошлое.

Главное и сегодня меня зачастую поражает всё та же примитивность мышления, которая не поднимается выше натурфилософии. И меня уже не удивляет, что покойный Дулуман Е.К. так много внимания уделял преподаванию философии…

Что важно отметить, что сегодня атеистическая мысль, а также изучение философских знаний перекочевала в Штаты. В американских высших учебных заведениях развиваются эти дисциплины, причем преподавание ведется не так классически и скучно, как было у нас, а в живых, яростных и открытых диалогах. К сожалению, в Европе, как мы видим по этим печальным событиям, атеизм становится политическим оружием в неумелых руках…

[Владимир Владимирович]

Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики.

А я наоборот вижу -- что ни "учёный"-креационист, то или физик указывает на чудесные необъяснимые явления в биологии, то биолог -- в языкознании, то математик -- в биохимии... А хороший сыровар -- что верующий, что неверующий -- как раз знает, что для того, чтобы хорошо сварить сыр, нужно владеть технологией и строго ей следовать.

Эффект Фоменки (который был, говорят, очень даже талантливым математиком)? Но требовали-то попы от ученых "дыказательств" именно в их сферах.

[Владимир Владимирович]

Возвращаясь к тем временам, я всё больше убеждаюсь, что этот абсурд мышления в конечном счете и вылился в девяностые годы, когда мышление некоторых людей у власти привело к распаду огромной и сильной страны…

Если отвечать на вопрос: почему распался СССР? а точнее, почему советский эксперимент постигла неудача (ибо современеные патриоты хотят видеть в СССР некий клон Российской империи Александра III, который погубили жидо-масоны из "Протоколов сионских мудрецов"; если можно говорить, что в СССР была массовая религиозность, то почему нельзя говорить о частной собственности на землю в СССР?))))))) по существу, то вкратце это будет сочетание сразу нескольких неблагоприятных факторов.

1. Советский социалистический строй изначально (развилка - январь 1919) не смог выйти за пределы одной-единственной страны, а ведь большевики надеялись на Германию и другие развитые страны Центральной Европы.

2. В результате большевизму пришлось играть роль модернизатора отсталой России (как кемалистам в Турции или конгрессистам в Индии).

3. Хотя был выбран не самый худший, и даже единственно правильный вариант развития (ускоренная индустриализация), модные в 1920-1930-х гг теории автаркии обрекали страну на изобретение велосипеда и вечное "догоняние".

4. Как не оправдывай репрессии "аморальностью троцкистов-зиновьевцев", но репрессии 1936-1938 трудно оправдать революционной целесообразностью.  Примеры из французской революции некорректны, потому что ситуация в 1793 году была схожа с 1919, а вовсе не с 1937; количество же казненных Наполеоном по политическим мотивам французов еще меньше, чем Брежневым - советских граждан, так что сравнивать его со Сталиным никак невозможно.  Это была банальная борьба за власть, но инквизиционными методами.

5. СССР естественным образом выбрал союзную сторону во второй мировой (хотя лучшим - идеальным - вариантом было бы вообще неучастие), однако жертвы, понесенные в 1941-1945 годах, оказались слишком уж велики (недавние аллергические реакции на обсуждение цены блокады Ленинграда выдают в жалобщиках на телеканал "Дождь" обыкновенных мазохистов, ведь гордиться массовым умиранием от голода (хотя бы даже при немцах Ленинграду пришлось еще хуже) - просто психически ненормально), а "расширение системы социализма" к концу 1940-х опять поставило Москву во главе беднейшей части человечества - сравнительно с проамериканским сектором.

6. После войны - опять в результате очередного раунда борьбы за власть (уже за послесталинское наследство) - была отстранена от власти и даже физически уничтожена группировка Жданова-Вознесенского (а ведь Вознесенский был последним (!) советским экономистом мирового уровня; потом Косыгин, при всех его талантах, будет "все понимать", но ничего уже изменить не сможет), и победила менее качественная группировка Берии-Маленкова (именно так в 1946-1949!), из состава которой в 1953 году был выпилен самый способный - Берия; остались Хрущев и Булганин, а затем Хрущев в осаде абсолютных ничтожеств типа Брежнева и Подгорного.  Т.о. в 1950-1965 произошла масштабная деградация качества управления страной.

7. Чтобы стать мировой державой, чтобы "присоединить" Запад, другого выхода, чем космический интернационализм, у СССР быть не могло.  Однако. "советский патриотизм" к 1970-м годам превратился в реакционную параидеологию, способствующую замкнутости и отсталости и, главное, не дающую никаких перспектив развития (ну хорошо, придут к власти патриоты с их вечно обиженным выражением лица (лат. populus offensus in historia mundi), повесят всех западников (общее обывательское настроение 1970-х: у нас слишком гуманные законы, карать, карать и карать!), а дальше-то что?)

8. Тем временем к 1970 году состояние экономики стало совершенно безнадежным.  Если в 1950-х СССР хоть как-то еще по иннерции догонял США по качеству жизни, то к концу 1960-х уже наблюдалось отставание.  Много говорят о "нефтяном проклятьи", но предположим, в Сибири нет (или еще не найдена к 1960) нефти, - что-нибудь изменилось бы?

9. Дело не в том, что над советской идеологией к 1980 году уже просто смеялись (над католицизмом во время французских карнавалов тоже смеются), а в том, что эта самая идеология приобрела совершенно неадекватные черты: генералы готовились в 1980 к войне 1940-х, экономисты всерьез пытались осмыслить с помощью экономических постулатов прошлого века процессы конца века ХХ, высокий уровень образования советского человека вступил в явное противоречие с неоплатоническими идеологическими порядками.

10. Сохранение СССР в его застойном варианте после 1985 года могло быть связано уже не с экономическими успехами или идеологическими победами, а с культом какой-нибудь харизматической личности и под угрозой полного уничтожения в случае военного разгрома.  Да, северокорейский вариант.  Но кто будет снабжать эту осажденную крепость ширпотребом, даже на уровне непритязательных 80-х?  КНДР - относительно небольшая страна, а Китаю несколько миллионов тонн риса не жалко.  Маркс пришел бы ужас, если бы ему показали марксизм в современной КНДР, но тут же поправился: так и должно быть при известных обстоятельствах: азиатский способ производства, военный патриотизм, культ личности - разве иначе кончали все многочисленные попытки построения утопического общества в замкнутых коммунистических общинах фурьеристов или каких-нибудь жюль-верновцев ("500 миллионов Бегумы") в XIX веке?

Ну и в качестве эпилога: советские люди, не осознавая всего вышеперечисленного (а именно того, что страна просто-напросто истощилась) были уверены в 1989 (помните это первосъездовское настроение?), что сейчас эти обычные, но лучшие из лучших депутаты примут дюжину правильных и простых, как американский ковбойский фильм, законов, произойдет чудо, и СССР воспарит в небеса стабильности и процветания.  Потом явилась фата-моргана "национального возрождения" (как съязвил А.А.Зиновьев над Солженицыным: соблюдай два пункта: 1) живи не во лжи, 2) пиши слово "бог" с большой буквы, и все проблемы автоматически (как у Емели с самоходной печкой) решатся).  Кивают на Прибалтику, Грузию, Украину - вот они тоже националисты (как я Шиве говорю, что он все хочет защитить набоковского Куильти от обвинений в педофилии с помощью аргумента, что Гумберт Гумбертович тоже педофил).  Нет, это как тот случай, когда национализм национализму - рознь.  Выбор Прибалтики и Украины - это демократическая, экономически развитая Европа (а "русофобия" в данном случае - это неприязнь к тем родовым порокам Евразии, которые завели ее в цивилизационный тупик; если "русские" дошли до того, что гордятся голодомором и блокадой, то компанию с ними водить мало кто пожелает).  Причем, этот западный выбор - единственное, что еще осталось России, последний шанс.  У Зиновьева встречаю еще в 1980 мысль, что на фоне роста "черного" и "желтого" миров "белый мир" должен консолидироваться и усилиться Россией (как после 1945 потеряла смысл вековая вражда Германии и Франции).  Но амбиции не позволяют видеть очевидное - что цена "русской цивилизации" равна цене барреля нефти (так уж исторически сложилось за последние 100 лет).  Не хотите "Гейропу" - ваше право, будет преемник путина Кадыров и законодательство Российской Федерации на основе шариата (такая вот х...я, малята, как по легенде якобы сказал украинский телесказочник дед Панас).

[muslidag]

Как не оправдывай репрессии
"аморальностью троцкистов-зиновьевцев",
но репрессии 1936-1938 трудно оправдать
революционной целесообразностью.
Примеры из французской революции
некорректны, потому что ситуация в 1793
году была схожа с 1919, а вовсе не с 1937;
количество же казненных Наполеоном по
политическим мотивам французов еще
меньше, чем Брежневым - советских
граждан, так что сравнивать его со
Сталиным никак невозможно. Это была
банальная борьба за власть, но
инквизиционными методами."
а как же якобинская диктатура?все было аналогично с советскими репрессиями 30-х,те же трибуналы,та же жесткая реакция на инакомыслящих  и т.д и т.п. и главное -куча напрасно погибших людей.

[bobinnick]

почему советский эксперимент постигла неудача (ибо современеные патриоты хотят видеть в СССР некий клон Российской империи Александра III

Это офтоп по теме.
Поэтому очень кратко.

Никакого эксперимента не было. Как христианство якобы стало возможным по Ветхому Завету, так и Коммунизм победил строго по марксизму. Гений Ленина и заключается в том, что сравнительно на то время приемлемую теорию экономической структуры  общества сделал революционной теорией, с помощью которой и захватил власть в России.

1. Советский социалистический строй изначально (развилка - январь 1919) не смог выйти за пределы одной-единственной страны, а ведь большевики надеялись на Германию и другие развитые страны Центральной Европы

Так если надеялись, то почему «изначально не смог»?
Надежды были и были попытки. Достаточно вспомнить попытки германского и венгерского пролетариата, а также можно учесть, угроза подобных революций фактически вынудила страны Антанты вывести свои войска из России.

В результате большевизму пришлось играть роль модернизатора отсталой России (как кемалистам в Турции или конгрессистам в Индии)

Не понял почему «в результате»?! Так или иначе модернизация общества была неизбежной.

Хотя был выбран не самый худший, и даже единственно правильный вариант развития (ускоренная индустриализация), модные в 1920-1930-х гг теории автаркии обрекали страну на изобретение велосипеда и вечное "догоняние"

А были другие варианты?!

Как не оправдывай репрессии "аморальностью троцкистов-зиновьевцев", но репрессии 1936-1938 трудно оправдать революционной целесообразностью.

Вы знаете, мне уже за пятьдесят. Я много раз пытался понять время тридцатых годов. Могу только предположить, что  тоталитарность системы с жесткой централизацией не только власти, но, если хотите, идеологии системы, приводила и привела к особого рода мышлению народа, который, по сути, оправдывал все репрессии. Причем, зачастую их оправдывали сами репрессированные…

Это была банальная борьба за власть, но инквизиционными методами

У Сталина были конкуренты?!

СССР естественным образом выбрал союзную сторону во второй мировой

Насколько я знаю «естественным» союзником до войны была… Германия. Не по липовым договорам… а точнее как раз по договорам. А, если Германия напала на Союз, то естественно союзниками стали противники Германии. Не вижу к чему вообще это слово «естественно»?

После войны

Я не очень хорошо знаком с перечисленными группировками, но думаю «хрен редьки не слаще». Может и было бы что-то по другому, но общее развитие оставалось бы прежним.

Чтобы стать мировой державой, чтобы "присоединить" Запад, другого выхода, чем космический интернационализм, у СССР быть не могло.

Я бы не стал перевирать историю, даже с учетом исчезновения социалистического лагеря в Европе. Варшавский Договор был, и сила его была такая что в Европе не велось войн (за исключением Чехословакии и Венгрии, мятежи в которых быстро подавились ). А когда его не стало, то появилось Косово и другие военные конфликты (которые тянутся до сих пор)…

Однако. "советский патриотизм" к 1970-м годам превратился в реакционную параидеологию, способствующую замкнутости и отсталости

С этим бы я поспорил, потому что до сих пор горжусь тем что я старший лейтенант запаса Советского Союза.  Формально хотя бы.

Тем временем к 1970 году состояние экономики стало совершенно безнадежным.

Всё было не так плохо как вы малюете. Экономика Союза была вовсе не отсталой, а сильно перекошенной в военную область. Отсюда и множество проблем, как социологических, так и социальных и политических.

Дело не в том, что над советской идеологией к 1980 году уже просто смеялись (над католицизмом во время французских карнавалов тоже смеются), а в том, что эта самая идеология приобрела совершенно неадекватные черты: генералы готовились в 1980 к войне 1940-х, экономисты всерьез пытались осмыслить с помощью экономических постулатов прошлого века процессы конца века ХХ, высокий уровень образования советского человека вступил в явное противоречие с неоплатоническими идеологическими порядками

Такое ощущение, что вы жили в другой стране. В 1981 году я закончил институт. Соответственно, проходил службу на военной кафедре. И, хотя США и рассматривались иногда как главный противник, но ни о какой глобальной войне и речи не было. Марксизм и ленинизм хотя и оставались в основе идеологии, но в экономической сфере многие уже понимали их, скажем, «неадекватность»…

Сохранение СССР в его застойном варианте после 1985 года могло быть связано уже не с экономическими успехами или идеологическими победами, а с культом какой-нибудь харизматической личности и под угрозой полного уничтожения в случае военного разгрома.

Да ну?
Во второй половине восьмидесятых годов, была принята программа по модернизации тяжелой промышленности. К примеру, отказа от совсем устаревших мартеновских печей и переход на внутреннюю кислородную плавку. Вычислительная техника, хотя и копировалась с зарубежной, но во многом развивалась по собственным ресурсам. Так, к началу девяностых уже был получен современный чип с тактовой частотой 4 Ггц… Однако, развал Союза и единой связанной промышленной системой полностью уничтожил самобытное развитие отечественной цифровой техники  обрек на закупку зарубежных айбиэмок. Мало кому известно, но продажа сельскохозяйственной техники к концу восьмидесятых достигло почти одинакового уровня с американской – тогдашнего, да и сегодняшнего лидера в этой области.

Поэтому ни с экономической, ни с исторической и национальной (за исключением Прибалтийских республик), ни тем более с военной точки зрения, распад Союза не был ничем оправдан. Но он был развален. Исключительно в угоду узкополитическим  целям БЕ. Уникальный случай в истории, когда один алкоголик развалил империю.

Ладно. Больше на эту тему писать не буду.

[Владимир Владимирович]

Вы разве не замечаете, что вы сами себе противоречите?

И, хотя США и рассматривались иногда как главный противник, но ни о какой глобальной войне и речи не было.

и

Экономика Союза была вовсе не отсталой, а сильно перекошенной в военную область.

Гордиться можно чем угодно, но гордость не есть контрдовод.  

В целом тема - как раз в тему, потому что крах СССР, собственно, и послужил причиной появления данного форума и вообще всей нашей проблематики.  Так что проблема есть.

Насчет модернизации - некоторые страны ее благополучно избегают: Филиппины, например, или Пакистан с Банглашдеш (великие державы.... по неселению уж точно).  Но главная проблема реального социализма в СССР состояла в том, что он вместо того, чтобы стать передовым строем, все время был вынужден "догонять".  

Да, у Сталина были конкуренты, как и интересные наследники (уж получше и Хрущика, и Берии).

Мир в Европе держался на тысячах ядерных боеголовок, и помимо Венгрии и т.д.ю был еще Берлин 1961 и "сломаные стрелы".

Вы оправдываете СССР, чтобы не казалось, что жизнь прожита зря.  Но это разные измерения.