Автор Тема: Религия смешна, пока верующие убивают друг друга.  (Прочитано 51115 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #80 : 31 Январь, 2015, 20:44:37 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Тысячелетняя история человечества полна сражений, массовой гибели людей, войн, драк, в результате которых умирали миллионы людей, но каждый в одиночку, сам. И почти никогда нет ответа: почему, зачем? Политические игры зажравшихся политиков, элиты? И что? Географическая карта мира все равно менялась по своим законам. Те же солдаты Александра Македонского массово отдавали свои жизни ради...чего? Приказа? Завоевания мира? И что? В результате, Македония навсегда исчезла с политической карты мира. Что дали Российской империи войны с Турцией, с Японией? Практически ничего. А люди гибли, расставались с жизнями.
Вот насчет вот этого.
У меня в стране сейчас идет война. Рядом база по подготовке добровольцев, интересно  пообщаться с ними. Ну, и на майдане довелось покрутиться санитаром - с целью пообщаться, понаблюдать, поговорить с РАЗНЫМИ - именно узнать их мотивацию, ту самую систему ценностей.

Так вот, по факту - все вроде бы занимаются одним - воюют - но мотивация у всех разная. Т.е., как сказано выше, каждый в такой войне реализует применительно к государству СВОИ ценности. Ну да, олигархи делят капиталы, политики - делят власть и территории влияния, благодаря которым можно будет делить эти капиталы. Да, кто-то только делает капиталы на войне - перехватывая и разворовывая собранную населением помощь добровольцам, медикаменты, занимаясь спекуляцией и проч. Кто-то - воюет с москалями и мстит за агрессию. Кто-то возвеличивает украинскую нацию и воюет за национальные мотивы - "Украина-только украинцам", всякие там глубинные корни украинской нации и проч. Кто-то просто защищает свою страну, государство, которое пытаются разделить между собой соседи. Воюют за цельность, за то, чтобы не дать его разрушить. И вот что примечательно, вот эти, как просто защищающие целостность своего государства, так и по национальным мотивам - воюющие за свой "вид", они ведь прекрасно знают и осознают, что "война эта выгодна генералам" ка вы говорите, и что олигархи делят капиталы, и что дельцы и чиновники разворовывают и обворовывают их, пока они воюют. Но ОНИ при этом воюют не за это, а за государство или нацию.

Т.е., я это к чему. О том, что событие, казалось бы, одно, и те мотивы, о которых вы говорите и к которым сводите смысл войны - они есть и видны. Но они - не единственные. Неверно говорить, что война ведется за интересы олигархов или политиков. Параллельно с ними существуют и накладываются и другие смыслы и системы ценностей - вот этих участников войны. Это и есть смысл - не какой-то один-общий, а то, ради чего воюет каждый конкретный участник. Он защищает то, что защищает он, лично, его мотивы - это его, личные мотивы, из которых он ИСХОДИТ.

Т.е., люди воюют за свои личные смыслы, исходя из них. И это - никак не "защита интересов олигархов", а защита того, что они, лично защищают. Каждый - свое, в своей системе ценностей. Хотя, казалось бы, воюют на одной стороне.

Многовекторность смыслов, параллельность, а не один - тот, который видит, который имеет в этом оценивающий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #81 : 31 Январь, 2015, 20:54:02 pm »
Дорогая Сестра Милосердия.  :)
Полагаю то, что вы этим эпатируетесь - это ваши личностные проблемы.
Это всего лишь классификация, которая позволяет указать исходные параметры мировоззрения. Например, придерживается ли человек приоритета государства, социально общественного труда - или исходит из приоритета субъекта и его личностных предпочтений. Коллективист он - или индивидуалист. Приемлет ли он традиции и нормы на том основании, что они общеприняты - или не считает это достаточным аргументом для принятия их. Считает ли он мораль чем-то сакральным - или просто условно принимаемыми группой людей правилами. И проч.

Повышенная эмоциональность, способность эпатироваться, ужасаться и возмущаться на ровном месте вредны для способности к трезвому анализу.

Например, слова анархист и монархист - это слова не для того, чтобы эпатировать ваши чувства, а для обозначения некоей политической позиции.... Можно сравнивать и инализировать, чем отличаются эти позиции, можно взвешенно и спокойно КОНСТАТИРОВАТЬ факт " я монархист", "я анархист", а можно - эпатироваться.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #82 : 31 Январь, 2015, 20:56:26 pm »
Цитата: "oldsatana"
Государство, в котором КАЖДЫЙ гражданин подумает "за что я буду воевать, что я буду защищать,генералов, что ли" - станет добычей соседей. Потому что это станет неконкурентноспособное, неприспособленное сообщество.
А "неприспособленное" к чему? Недавно страны бывшего соцлагеря стали добычей ЕС, и что? Также вспомились некоторые фразы из фильма "Чапаев"; когда у крестьянина спрашивали о жителях его села, то он ответил, что кто завоюет, того они и будут, что белые пришли - грабят; красные пришли - грабят. Что бы это зачило?

Цитата: "oldsatana"
Но защищают при этом вовсе не генералов, а сообщество - группу (в случае человека - государство). Государство, в котором каждый член имеет какие-то свои интересы. Совершенно естественно, что генералы имеют и реализуют при этом свои, рядовые - свои. Старый добрый инстинкт выживания вида.
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #83 : 31 Январь, 2015, 21:10:04 pm »
Цитата: "Интересующийся"
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
Не "гражданин - это вид", а государство - это сообщество. Групповое образование, аналогично любому множеству на своем уровне - стае, виду, национальности, расе. Любое такое множество имеет свои механизмы выживания - как целостности.
Эти механизмы зачастую работают даже без сознания составляющих сообщество особей.  Голые землекопы, например, бросающиеся на съедение змее, проникшей в их нору, пока остальные заделывают проделанную ей нору, вовсе не являются "патриотами" и не сознают что "жертвуют собой ради семьи". Но это механизм, который позволяет уцелеть их сообществу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #84 : 03 Февраль, 2015, 15:24:15 pm »
Цитата: "oldsatana"
Цитировать
Надо отметить, что пишу я все это, придерживаясь ЛИЧНОЙ  ценностной системы, которую принято классифицировать как эгоцентризм и аморализм, в которой отсутствует всякий пиитет по отношению к "всеобщим правам и нормам"

Безусловно, спрятавшись за ник, можно ДЕКЛАРИРОВАТЬ любую «систему ценностей». А также эпатировать свое неуважение к "всеобщим правам и нормам". Здесь присутствует этакое подростковое желание «выкочевряжиться» перед слушателями.

Выживание, безусловно, главный смысл жизни вообще. Однако, не стоит опускаться до натурфилософии. Человек соединяет в себе две главные методики выживания: животную, выраженную в эгоизме… и выживание вида, то есть совокупности отношений человека между своими «сородичами». Обе методики присущи и животному миру. Однако, у человека есть нечто особое, под названием разум, которое серьезным образом усложняет как личностные мотивы выживания, так и социальные. Последние всегда были и есть в приоритете.

Ведь недаром Сент-Экзюпери назвал человека – узлом взаимоотношений. Наш вид выжил благодаря именно социализации общества. Умение хранить, а главное передавать опыт последующим поколениям. Человеческое дитя, наверно, больше всех других млекопитающих и, вообще, животных – имеет крайне большой срок взросления. И это неспроста. Ребенку необходимо многое освоить, чтобы стать взрослым человеком. В первую очередь – речь, как главный инструмент коммуникации. И в этом процессе, ребенок также изучает «мораль» людей. Кавычки говорят о том, что под этим словом понимается не только мораль как таковая, но и весь комплекс этических норм поведения, которые сделают малыша полноправным представителем рода человеческого.

Дети, наверно, самые аморальные существа на свете. Но они быстро учатся, осваивая «общечеловеческие ценности».

Культура людей – в первую очередь культура воспитания молодого поколения. И, религия, кстати, надо признать как часть культуры, несомненно, имеет большое влияние на становление Личности человека. Только нельзя забывать, чтобы религия  заменяла собой всё воспитание… Наше время показало, что можно обойтись и вовсе без религии.  

Говорят, что человек, практически не изменился за последние тысячелетия. Однако, изменения всё же есть. И существенные. И касаются они как раз эволюции «общечеловеческих ценностей», а главное их формулировки и исполнения…  

Честно говоря, я вообще не встречал аморальных людей. Ну, кроме сумасшедших, то есть невменяемых людей. На удивление, даже когда убивают мирное население, как сейчас на Украине, бендеровская мразь пытается делать это «законно»… то есть, эти ублюдки не говорят, что они аморальны… наоборот, в аморальности обвиняют ополченцев, тех, кто сражается за собственное достоинство и жизнь.

   
Так что, любой здравомыслящий человек стремится быть моральным и, хотя бы внешне, показывать приверженность к общечеловеческим ценностям…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #85 : 03 Февраль, 2015, 15:38:48 pm »
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Интересующийся"
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
Не "гражданин - это вид", а государство - это сообщество. Групповое образование, аналогично любому множеству на своем уровне - стае, виду, национальности, расе. Любое такое множество имеет свои механизмы выживания - как целостности.
Эти механизмы зачастую работают даже без сознания составляющих сообщество особей.  Голые землекопы, например, бросающиеся на съедение змее, проникшей в их нору, пока остальные заделывают проделанную ей нору, вовсе не являются "патриотами" и не сознают что "жертвуют собой ради семьи". Но это механизм, который позволяет уцелеть их сообществу.
Ну так а какие ж свои интересы реализовывают в войнах те рядовые бойцы, которых заставляют воевать господствующие в государстве классы, принуждая их тупо исполнять любые их приказы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #86 : 04 Февраль, 2015, 20:46:13 pm »
Цитата: "bobinnick"
Честно говоря, я вообще не встречал аморальных людей. Ну, кроме сумасшедших, то есть невменяемых людей. На удивление, даже когда убивают мирное население, как сейчас на Украине, бендеровская нехорошие люди пытается делать это «законно»… то есть, эти ублюдки не говорят, что они аморальны… наоборот, в аморальности обвиняют ополченцев, тех, кто сражается за собственное достоинство и жизнь.
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.

Что является прямой демонстрацией, что моральные максимы, да и само слово "мораль" как минимум на сегодняшний день играют просто роль сигнального слова.

На сегодняшний день роль сигнальных слов в человеческой культуре чрезвычайно велика. Сигнальные слова - это стимулы, раздражители, вызывающие прямую и непосредственную реакцию на уровне рефлекса. Собака павлова. Как и при выработке любого рефлекса, в результате повторяемости в цепочке "сигнал-действие" опускается промежуточное звено - рефлексии, у человека завязанное обычно на работе со второй сигнальной системой в виде способности к анализу, решению, способности прослеживания связи и последовательности, оперирования со смыслом - за ненадобностью, например, если операция была повторена неоднократно и этотт путь проходился. Или однократно - если это было закреплено, например, сильной эмоциональной составляющей. Остается непосредственная связь "сигнал" - реакция (действие или эмоция) - отношение.  Промежуточный этап или вытесняется путем закрепления в подсознании (когда особь уже даже и не осознает, ПОЧЕМУ она реагирует на раздражитель так, а не иначе), или же реакция формируется изначально без участия этого звена - путем повторения сигнала - и нужного действия.

Оперирование в поле культуры сигнальными словами вовсе не предполагает у обывателя осмысления содержания процессов, наличие сведений, способности к анализу. Роль сигнального слова - не дать информацию, а спровоцировать нужную реакцию - ОТНОШЕНИЕ.  А следственно - и направление процессов, действий социальных групп в соответственном направлении. Многие сигнальные слова возникли "естественным путем" - формировались в культуре исторически. Но в последние периоды получают распространение уже ТЕХНОЛОГИИ сигнальных слов - намеренное и направленное оперирование сигнальными словами специалистами. Отсюда, например, реклама и пропаганда, как правило, сплошь состоят не из информации, а из набора сигнальных слов, формирующих сугубо РЕАКЦИЮ - отношение масс.

Это примерно, как всюду в рекламе - кафеля, автомобиля, лыж и проч. картинка сопровождается полуобнаженной телкой. Казалось бы, какое отношение она имеет к кафелю? Никакого, помимо того, что МНОГОКРАТНОЕ повторение обывателю названия кафеля в паре с эротическим раздражителем направлено на формирование у него соответствующих ассоциаций "хорошо", "приятно" и проч. Чел с закрепленной подобным образом реакцией, как правило, никогда не задумывается, почему у него "хорошее" отношение к этому кафелю.

По сути, это технологии управления скотом, реагирующим на командные слова типа "фу", "молодец", "ату". В человеческом случае набор этих слов-сигналов много больше. И, разумеется, любой здравомыслящий человек будет, поставивший себе цель управлять этим скотом, будет пользоваться этими словами соответственно, сообразно выработанным у обывателя реакциям. Именно потому, например, все сегодняшние секты и эзотетрические секты всегда апеллируют к стандартному набору сигнальных слов - любовь, гуманизм, мир и проч. Поскольку на уровне закрепленных социумом сигналов все это разные звучания сигнала "хорошо"  - провоцирующие расположение, прнятие, удовольствие, согласие, симпатию и проч. Именно потому любой политик апеллирует к морали, подъему экономического благосостояния, пенсиям, поддержке и проч. - даже если проводит противоположные реформы. И, напротив, если необходимо вызвать негативную реакцию, порицание, страх, протест, отторжение, - явления сопровождаются усиленным педалированием соответственных сигналов типа "фашизм", "негуманно", и проч. Так, например, в результате подобной кампании массового педалирования подобных эпитетов российский обыватель ассоциирует Украину с "разгулом национализма" и проч., - соответственно РЕАГИРУЯ (относясь), а следственно - поддерживая необходимые действия. При этом ему, например, нет даже и потребности задуматься, о чем свидетельствует то, что в стране с "разгулом национализма, националистической идеологией, фашызма и проч."  националисты ни на одних выборах не набрали даже большинства. Сигнальное слово УЖЕ вызывает необходимое отношение-реакцию, промежуточный этап рефлексии - не нужен. И, главное, самому обывателю так проще - просто реагировать на стимулы-раздражители.

Или, второй пример: например, в этой теме. То, что в теме долго обсуждались ценности НЕ "биологического характера", типа политпредпочтений или религиозных установок, о их роли, регулятивной действенности, способности даже перевешивать в человека прямые биологические потребности, - оказалось запросто перебито тем, что при описании использовались сигнальные слова типа "вид", "выживание". В результате содержание и смысл обсуждения прошло мимо сознания человека, он именно отреагировал на эти слова - и потому стал предлагать не ограничиваться биологическим уровнем, напоминать о существовании той самой морали или религии...

Или:
прозвучали сигнальные слова типа "эгоцентризм", "аморализм" - и вызвали непосредственную реакцию - ассоциации с "эпатированностью", со всеми стандартными соображениями. Т.е., выражение своего ОТНОШЕНИЯ. При этом напрочь отсутствует рефлексия насчет ситуации: участник №1, апеллирующий к общественным (групповым) нормам как к действенным уже на том основании, что они только прописаны в каких-то кодексах, одновременно на личностном уровне демонстрирует непонимания оных групповых ценностей (например, смысл войны - как "выгода генералов", а не соображения типа патриотизма, геополитических интересов и проч.); участник №2 описывает оные групповые ценности и их значение, при этом указывает, что, в отличие от уч№1, стоит на позициях эгоцентризма и аморализма. Это необходимо указать с целью вскрыть противоречие: логически, типично было бы "непротиворечиво". если бы уч.№1 видел и на личностном уровне работу групповых ценностей, а уч.№2 - задавался бы вопросами, какой смысл в войне, кроме интересов генералов.

Но вот нашлись сразу два участника, которые сути этого противоречия не заметили, но - отреагировали на сигнальные слова  надлежащем образом - выразили ОТНОШЕНИЕ. Мало того, в их понимании вся суть - именно в формировании их отношения.

Это - совершенно верная реакция для социально ориентированных людей, находящихся в поле сигнальной коммуникации. Функции такой коммуникации - не в передаче содержания, информации, а в провоцировании нужной реакции.

Далее, неплохо демонстрируется и такое свойство сигнальных слов, как нести в себе набор соответствующих ассоциаций - как правило, стандартный, закрепленный. Например, участник сумел "эпатироваться" "декларацией системы ценностей", - хотя, ни одной ценности задекларировано не было. Поскольку для декларации СИСТЕМВ ЦЕННОСТЕЙ, которая является иерархическим набором определенных ценностей, их необходимо перечислить или хотя бы назвать их ряд. Совершенно не удивительно и то, когда в подобном случае обыватель, посаженный на сигнальное слово "бандеровец" принимается ассоциировать автоматом с современными украинцами, их деятельностью, например, Хатынь. Каким образом ему удается "увидеть" деятелей Хатыни в людях, которые в то время еще и не родились, и реагировать на них как на участников Хатыни, - то знают пропагандисты.....

Третий признак поля сигнальных слов - отсутствие содержания в речи. Например "этот человек демонстрирует все плохое"; "эти люди нарушают права". Рефлексирующий, анализирующий информацию человек мог бы воспринять такие фразы как бессодержательные, поскольку в них не содержится  никакой информации, например, что именно демонстрирует человек, или какие права и в чем нарушаются. В них содержится только оценка - отношение само по себе "это - плохо, это - фу". При этом сам оперирующий ими пребывает в иллюзии, что его фраза является осмысленной, несет содержание. Ему это кажется ДОСТАТОЧНЫМ наполнением утверждения.

Но проблема в том, что это  даже и не иллюзия. Это нахождение в поле коммуникации, чья функция ограничена и состоит сугубо только в передаче, выражении, закреплении и трансляции дальше отношения (соответствующей реакции). Поскольку поле современной социальной коммуникации и состоит в обмене, формировании отношений - напрямую, формируемыми на групповом уровне. Потому-то субъектом таковой коммуникации выступает не индивид, а - социальная группа. Индивид - объект управления, у которого формируются группой необходимые реакции.

По сути, речь о формировании, развитии, усугублении тенденций цивилизации зомби, управляемых стимулами, не поддающимися самими объектами управления (человеками)  рефлексии, о формировании и усугублении как НОРМЫ человека, находящегося в поле коммуникации как обмене сигнальными словами-раздражителями, провоцирующими набор реакций на уровне рефлексов
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #87 : 04 Февраль, 2015, 21:00:25 pm »
Цитата: "oldsatana"
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.

Что является прямой демонстрацией, что моральные максимы, да и само слово "мораль" как минимум на сегодняшний день играют просто роль сигнального слова.
...
По сути, речь о формировании, развитии, усугублении тенденций цивилизации зомби, управляемых стимулами, не поддающимися самими объектами управления (человеками)  рефлексии, о формировании и усугублении как НОРМЫ человека, находящегося в поле коммуникации как обмене сигнальными словами-раздражителями, провоцирующими набор реакций на уровне рефлексов
ППКС.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн nihil

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #88 : 05 Февраль, 2015, 14:53:12 pm »
Цитата: "oldsatana"
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.
Да, потому что для империй - это моральное поведение. (не знаю, правда, насколько правильно употреблять слово мораль в политике.)  Проблемы возникают только в том, что люди это так однозначно не воcпримут, т.к. сами по себе явления аннексии, террора и т.д., несут негативную окраску. Поэтому и приходится прибегать к сигнальным словам, морализаторству.
 С другой стороны, это разве только в России?
И в Украине достаточно слова типа "федерализация", чтобы формировать нужную реакцию, которая не требует рефлексии населения и заодно определяет любые поступки по противодействию как моральные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн nihil

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Убийства, совершенные верующими в бога
« Ответ #89 : 05 Февраль, 2015, 15:37:41 pm »
Кстати, вот ролик по теме.
Описывая механизм патриотизма, автор рассуждает о биологическом механизме выживания и одновременно говорится, что те самые интересы верхов доводят ненависть к чужим до абсолюта. Единственно, жертвование собой тут однозначно почему-то называется альтруизмом при любом раскладе. Получается, индивидуальный аспект как то выносится за скобки.

 [video:1c4v7s08]https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8[/video:1c4v7s08]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »