Автор Тема: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.  (Прочитано 40535 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #40 : 06 Январь, 2015, 19:18:32 pm »
Тут, вот написал пост, о  таких спорах, доказательствах. Больше Вопрашаещему и прочим подобным, призадуматься.

И так  имеем некие  строки из библии, как аргумент, что нельзя:

а) делать изображения
б) поклоняться кумирам

Например, так
Атеист-библеист(верун-ниспровергатель мифов), предъявляет (а- в пользу, что нельзя/можно делать изображения):

" Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…"
(Книга Второзаконие 4:15,16,23,24,25)"


Верун: "Твердо держать в душах, что не видели ...", т.е. фактически идет речь о том, чтобы не представлять Бога в виде каких-либо образов. Никого запрета о поклонении/почитании святых и их изображений, тут конечно нет."
Атеист: "говорится, тверда держать в душах, дабы  не развратились и не сделать себя какого изображения. Т.е. делаешь изображение, - сразу нагрешил,  не сделал, но подержал в душе, что видел какой образ, только можешь нагрешить" ,  с этого момента спор может идти иначе  
Верун: "Тогда, нельзя делать вообще изображений мужчины, женщины, иметь паспортов и любых фотографий и т.п. Что за бред?"
Дальше, следует долгий цикличный спор, почему в Библии бред/не_бред, можно ли иметь паспорта и т.п.

Другой вариант:
Верун: "Потом, бог это отменил в Числ. 21:8 когда сказал Моисею сделать змея ",  с этого момента спор может идти иначе
Атеист: "Сказал сделать медного змея на знамя, а не извояние или изображение"
Дальше, следует долгий цикличный спор, чем является медный змей на флаге Моисея.

Другой вариант:
Атеист: "Змей вообще не в кассу"
Дальше, следует долгий цикличный спор, в кассу/не в кассу.


Ещё вариант, отменил ли снова, говорил ли разрушить змея.

Ещё вариант вступить в бесконечный спор, являются ли строчки:
" Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
(Книга Второзаконие 4:23,24)
",  напоминанием к 4:15, 16 или нет. Стоит ли их рассматривать вместе или отдельно.


Со всем, остальным абсолютно также, бесконечный спор ниочем, вариантов спор уйма, никто-никому, ничего не доказывает. Вряд ли, впрочем поймут.

Причем, выше изложенное только к а(что нельзя делать изображения) относится, и из известных только мне подобных холиваров, наверное 10-ая часть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #41 : 06 Январь, 2015, 22:15:22 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Pantheist"
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.

 А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
Так, чтоли: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570 ? Это правильно организованный аттракцион иконопочитания или иконопоклонения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #42 : 07 Январь, 2015, 06:47:47 am »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Pantheist"
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.

 А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
Так, чтоли: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570 ? Это правильно организованный аттракцион иконопочитания или иконопоклонения?
Ну и? сам ползал в пиджачке, и мне всё-равно было на весь мир, потому что я делал это ради Бога, дабы усмирить перед Ним свою гордыню. Это произошло тогда, когда в Молдову привезли икону Божьей Матери из Афона прямо в наш монастырь Святого Феодора Тирона.

Сначала служба в Храме, потом все по очереди подходили и лобызали святыню, далее, проползали под ней, воздавая Богу Славу за святость, прибывающей на этой святыне. Кто хотел, проползал под столиком с иконой, кто не хотел, просто воздавал почтение святыне и сразу подходил к батюшке помазаться елеем.

Сам я понял, что передо мной в центе Храма святыня не потому, что её привезли к нам из Афона, и не потому, что она выглядела как большая красивая икона, а потому, что прямо на моих глазах одну девочку начал мучить бес, бил её с ног во время службы, она не могла себя сдерживать, то плакала, то издавала странные звуки... под конец службы, когда её подвели к святой иконе, она, насколько я помню, вообще орала до ужаса, как будто в костёр её толкали. Чем ближе она приближалась к святой иконе, тем сильнее орала. После того, как она наконец-то силой приложилась, её помазали елеем:
    «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.» (Иакова 5:14)[/list]


    После этого ей помогли потихоньку пройти к выходу. Как вспомню, на её лице были слёзы радости и чувство стыда с недоумением за то, что она вытворяла в святом Божьем Храме, но чего тут стыдиться? мы все больные, все переносчики бесов и пристанище их. Христа мы предаём по 100 раз надень, заселяя в себя бесов, отрекаясь от Него мыслью, словом, делом, а Церковь для того и создана, чтобы очищать и излечивать наши души от греховной грязи .
    « Последнее редактирование: 07 Январь, 2015, 07:47:35 am от Cepreu »

    Оффлайн Pantheist

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 076
    • Репутация: +0/-0
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #43 : 07 Январь, 2015, 06:51:25 am »
    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Pantheist"
    Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.

     А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
    Кланяться -- приветствовать поклоном. Сейчас это поустарело, но лет двести назад мы с вами вполне могли бы так здороваться. А поклонение -- это совешение действий во имя бога -- будь это молитва, уход за больными, воспитание детей или священная война. Эти поклонения совсем не обязательно сопровождаются физическими поклонами. Но могут сопровождаться как поклонами, так и другими действиями, например -- пресмыканием:
    Цитата: "Cepreu"
    Ну и? Я сам так ползал в пиджачке
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

    Оффлайн Вопрошающий

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 921
    • Репутация: +13/-0
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #44 : 07 Январь, 2015, 09:31:36 am »
    Pasha
    Цитировать
    Самое простое, что приходит на ум-запреты относятся ко всякого рода изваяниям других богов.А что касается Яхве и его команды-тут никаких проблем нет.
    Если Яхве запретил делать "изображение" даже себя, любимого, то из чего можно сделать вывод, что "никаких проблем нет"?
    Цитировать
    В ВЗ Яхве много чего запрещал того, чего не запрещает НЗ.
    Если в ВЗ что-то запрещено, причем запрещено непосредственно Яхве, то для того чтобы сделать вывод, что это "что-то" НЗ не запрещает, в НЗ запрет на это "что-то" должен быть снят, причём снят также непосредственно Яхве или его доверенным лицом. Какой запрет в НЗ снят?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #45 : 07 Январь, 2015, 09:42:01 am »
    Цитата: "Cepreu"
    Ну я на самом деле мало что знаю о Заграничной Русской пастафарианской церкви.

     Правильно, Серёжа, хорошо усвоил поповскую первую заповедь-возненавидь конкурирующую церковь всем сердцем и всей душой своей, пусть она даже  такая же православная. Ты так метко обосрал РПЦЗ, что прямо зависть берёт. Это же у них буква П означает пастафарианская, а не в РПЦ МП. Но ты промахнулся-ведь именно буквосочетание МП чётко указывает на пастафарианство-МП=макаронная парафия. На Украине она даже официально зарегистрирована:  http://www.objectiv.tv/181013/89253.html

    Цитата: "Cepreu"
    Ну а о старостильники, это вообще кто? Непонятно. Судя по названию, какие-то православные, которые от современности отстали.

     Так объяснял же я тебе, неучу, кто это такие.Но ты "многа букф" испугался, предпочитая плодить свои бессмысленные.
     Это те исторические православные, которые и были в 1054 - 1924 гг. Которые продолжили добрую традицию постника и молитвенника земли Русской Феодосия Печёрского и не приняли латинсную ересь католиков, пьющих мочу:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0.B8.D1.8F
     
     Осиль абзац-пункт "История возникновения", откроются новые горизонты в твоей убогой картине мира.Возможно.

    Цитата: "Cepreu"
    Я что-то слышал о Дулумане, говорят хорошо опровергает Библию и православие, а он что, где-то учился?

     Ты на форуме больше года, и даже не удосужился не то, чтобы прочесть хотя бы одну статью с сайта, а толком не знаешь, кто такой Дулуман. (ну оно понятно, ты же не верующий в существование Бога, ты как знающий, что он существует, пришёл сюда спасать атеистов от ада)

     Вот раздел про Дулумана, если хочешь узнать чуть что об этом бедолаге, который корчится в аду уже как 1,5 года за то, что не верил в православную чепуху:
     http://ateism.ru/duluman/
    « Последнее редактирование: 07 Январь, 2015, 11:06:42 am от Roland »

    Оффлайн Satch

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 632
    • Репутация: +67/-6
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #46 : 07 Январь, 2015, 09:42:54 am »
    В Сергее явно сидит бес редактирования: 40 раз одно сообщение править – это явно от сотоны  :twisted:
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #47 : 07 Январь, 2015, 09:46:56 am »
    Цитата: "Satch"
    В Сергее явно сидит бес редактирования: 40 раз одно сообщение править – это явно от сотоны  :twisted:

     Воистину чертовщина. :lol:
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #48 : 07 Январь, 2015, 10:14:58 am »
    Цитата: "Вопрошающий"
    Если Яхве запретил делать "изображение" даже себя, любимого, то из чего можно сделать вывод, что "никаких проблем нет"?

     А где он запретил делать изображение себя? Яхве-он вообще не изображаем видимо, как Бог (Бог это дух-НЗ), и его видеть даже нельзя (всякий, кто увидит Яхве, умрёт смертью)-хотя тут  ВЗ противоречив, и это отдельная тема. Те стихи, которые Вы приводили, между тем сами весьма явственно показывают, что упор там на кумиров-идолов-языческих божеств.
     
      Вы вот почему-то сделали такой вывод:

     Яхве вначале вводит тотальный запрет на любую наглядную агитацию, а затем даёт разрешение на точечные, эксклюзивные отступления от запрета. И эти разрешения действуют только и исключительно в оговоренных Яхве случаях.

     Хотя чтобы говорить о каких-то исключениях, нужно иметь несколько  их примеров.А есть только один-херувимы (если не считать истории с медным змеем, которая была вроде бы как после заповедей в книге Исход, но до заповедей в книге Второзаконие).
     Вопрос-если бы какой-нибудь благочестивый Иосия, при ремонте Храма, приказал вырезать на стенах изображение серафимов, это было бы грехом и отступлением, подобным грехам, когда иудейские цари делали истуканы Астарты, Ваала и т. д.?

     
    Цитата: "Вопрошающий"
    Если в ВЗ что-то запрещено, причем запрещено непосредственно Яхве, то для того чтобы сделать вывод, что это "что-то" НЗ не запрещает, в НЗ запрет на это "что-то" должен быть снят, причём снят также непосредственно Яхве или его доверенным лицом. Какой запрет в НЗ снят?

     Много какие из тех 365 запрещающий заповедей Закона сняты Иисусом, который представился единородным сыном Яхве, уполномоченным даже прощать грехи, и его учениками-апостолами. Про субботу я Вам возразил тут, не буду повторяться.
    Из пищевого кашрута остались только запреты на употребление "крови, удавленины и падали". Свинину было запрещено есть в ВЗ, в НЗ разрешено.И далее все насекомые и животные по списку.Козлёнка в молоке матери хотите сварить?- Пожалуйста.Надеть одежду их двух видов нити, или засеять поле двумя видами семян? - Когда христианам это возбранялось?
     Тора предписывает побивать камнями за прелюбодеяние, Иисус нарушил этот закон.

    [video:16gahnbi]https://www.youtube.com/watch?v=MRUMz4WlzzA[/video:16gahnbi]
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Cepreu

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 794
    • Репутация: +0/-2
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #49 : 07 Январь, 2015, 12:28:46 pm »
    Цитата: "Pasha"
    Так объяснял же я тебе, неучу, кто это такие.Но ты "многа букф" испугался, предпочитая плодить свои бессмысленные.
     Это те исторические православные, которые и были в 1054 - 1924 гг. Которые продолжили добрую традицию постника и молитвенника земли Русской Феодосия Печёрского и не приняли латинсную ересь католиков, пьющих мочу:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0.B8.D1.8F
     
     Осиль абзац-пункт "История возникновения", откроются новые горизонты в твоей убогой картине мира.Возможно.
    Чем больше я с Вами общаюсь, тем больше я понимаю, что я ничего не знаю. Спасибо, что Вы есть.


    Цитата: "Pasha"
    Ты на форуме больше года, и даже не удосужился не то, чтобы прочесть хотя бы одну статью с сайта, а толком не знаешь, кто такой Дулуман. (ну оно понятно, ты же не верующий в существование Бога, ты как знающий, что он существует, пришёл сюда спасать атеистов от ада)

     Вот раздел про Дулумана, если хочешь узнать чуть что об этом бедолаге, который корчится в аду уже как 1,5 года за то, что не верил в православную чепуху:
     http://ateism.ru/duluman/
    Круто, не знал, что он работал профессором и переводчиком, а что он разбирается в Библии? Вроде слышал, что да.


    P.S.
    Ответ Вопрощающему почти готов.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »