Иконопочитание ≠ иконопоклонение.

[Roland]

Кстати телец этот вообще согласно Библии получается был как бы излит сам собой - может он просто был похож на тельца - такой бочонок просто.
 Что  опять же показывает неправильность мысли, что евреи реально представляли Яхве тельцом.

 Вы кстати читали  на "Библеистике" статью "Библия и Угарит"?

[Интересующийся]

Мне один дядя как-то говорил, что золотой телец был сделан еврейскими мастерами по тем эскизам что были предоставлены им Аароном и теми 70 начальниками, которые поднимались вместе с Моисеем на Синай и видели там бога израилева.

[Дубина Мардука]

Потому что там то же самое, что и происходило всю еврейскую историю до Вавилонского плена - они смешали политеизм и монотеизм. Если бы "Господом" был именно Яхве, то зачем было откладывать праздник на следующий день после "затачения козла" (с), то есть вылития тельца?

Потому что праздник нужно ещё организовать, скорее всего. И как понимать, что "Господом" может быть не Яхве?
 

Конечно в древнееврейском не существовало разделения на строчные и прописные буквы, но тут мне кажется вполне очевидно, что речь идёт так про бога (с маленькой буквы), то есть языческого. И весь контекст показывает на то же самое. Моисей был пророк Бога Яхве (с большой), и он куда-то делся, следовательно забацать они решили обычный кумир.

Я уже писал про точку зрения Ричарда Элиота Фридмана, что история с тельцом основана на истории с тельцами Иеровоама. Народ произносит те же самые слова, которые произнёс Иеровоам: "Вот боги твои Изариль, которые вывели тебя из земли египетской".

Что  опять же показывает неправильность мысли, что евреи реально представляли Яхве тельцом.

Но они представляли.

Вы кстати читали  на "Библеистике" статью "Библия и Угарит"?

Читал и что?

[Roland]

Мне один дядя как-то говорил, что золотой телец был сделан еврейскими мастерами по тем эскизам что были предоставлены им Аароном и теми 70 начальниками, которые поднимались вместе с Моисеем на Синай и видели там бога израилева.

 Вряд ли тут прокатит аргумент из серии "одна баба сказала".

[Интересующийся]

Ну если Аарон руководил всеми работами по изготовлению золотого тельца, то неужели он внушил тем мастерам, которые его изготавливали, сделать что-то непохожее на того бога, которого он видел на горе Синае? Ведь кроме него с ним во время аудиенции было и ещё 70 человек и каждый из них мог сказать, что они видели не такого бога, каким получилось его изваяние, сделанное по научению Аарона.

[Roland]

Потому что праздник нужно ещё организовать, скорее всего.

 Чем сложение организация праздника, чем процедура изготовления золотого тельца? Они же там в пустыне не занимались земледелием или строительством.
 

И как понимать, что "Господом" может быть не Яхве?

 Я же сказал - Господь это и есть Яхве, но тут речь или об обычном смешении культа Яхве с культами языческих богов, либо вообще эти вещи прямо никак не связаны.

Я уже писал про точку зрения Ричарда Элиота Фридмана, что история с тельцом основана на истории с тельцами Иеровоама. Народ произносит те же самые слова, которые произнёс Иеровоам: "Вот боги твои Изариль, которые вывели тебя из земли египетской".

 Я не читал всё, что Вы "уже писали". Любая здравая логика подсказывает, что наоборот история с тельцами Иеровоама основана на истории с золотым тельцом Аарона.
 

Но они представляли.

 Да уж, я видел как представляли. Абиром и бык называется, и конь, и даже жеребец. Но Вы главное веруйте.

Читал и что?

 Как что? Моисей уничтожил золотого тельца именно так, как уничтожали языческие божества в Ханаанской литературе.

Библейские авторы, очевидно, хорошо знали классические произведения ханаанской литературы, и предполагали, что их аудитория тоже с ними знакома. Поэтому знание угаритского фона библейских стихов в некоторых случаях придает новый, ранее неизвестный, оттенок смыслу текста. Примером этому служат события, развернувшиеся после того, как Моисей возвратился с горы Синай со скрижалями Декалога в руках, и увидел, что израильтяне предаются греху и танцуют вокруг золотого тельца. Моисей, прийдя в ярость, разбил Скрижали и "взял тельца, которого они сделали, сжег его в огне, измельчил в пыль, рассеял пыль над водой и заставил израильтян ее выпить." (Исх. 32:20)

Процедура сжигания, размельчения и рассеивания может вызывать недоумение у тех, кто не знаком с угаритской литературой. В одном мифе из цикла о Ваале, Мот, ненасытный бог смерти, проглатывает героя. В отместку, богиня Анат уничтожает Мота способом, похожим на то, как Моисей уничтожил золотого тельца: "Она схватила его, рассекла мечом, пропустила через решето, сожгла огнем, камнями размолола и в поле рассеяла". В угаритском мифе мы находим ту же самую комбинацию сжигания, размельчения и рассеивания, хотя и в другой последовательности. Далее в угаритском мифе останки Мота съедает птица, так же как останки золотого тельца выпивают израильтяне. Позже, когда Мот восстанавливается, он вспоминает: "Я был рассеян в море", также как и золотой телец был рассеян над водой. Мы знаем, что в истории о золотом тельце, израильтяне считали изваяние своим богом. Странная комбинация сжигания, размельчения и рассеивания теперь обретает вполне понятный смысл: как мы узнали из угаритского мифа, это был стандартный способ уничтожить божество. Древнееврейская аудитория, слушая рассказ о разрушении золотого тельца, понимала, что речь идет об уничтожении божества, а нам знание угаритских источников помогло ближе подойти к пониманию библейского текста.

http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... -post.html

 Тут уже дальше  спорить бесполезно. Шах и мат Вопрошающему, который не заморачивается по поводу каких-то "Девтерономическую историю" и "библеистику". И мат этот ему эта самая библеистика и поставила. Причём надо сказать наикрасивейший.

 Серёжа может даже походатайствовать в РПЦ по поводу награждения меня каким-нибудь орденом за защиту православнаго учения об иконопочитании. И достойное местечко  для него у меня конечно найдётся, вроде макета тираннозавра из кабинета Невзорова. :wink:

[Дубина Мардука]

Чем сложение организация праздника, чем процедура изготовления золотого тельца? Они же там в пустыне не занимались земледелием или строительством.

В Библии всё может быть, но праздновать стали с самого утра следующего дня: "На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть"  

Я же сказал - Господь это и есть Яхве, но тут речь или об обычном смешении культа Яхве с культами языческих богов, либо вообще эти вещи прямо никак не связаны.

То есть авторы Библии сильно так хотели отмежеваться от языческого культа тельца, которого Моисей уничтожил как языческого бога, что смешали его с Яхве.

Я не читал всё, что Вы "уже писали". Любая здравая логика подсказывает, что наоборот история с тельцами Иеровоама основана на истории с золотым тельцом Аарона.

Но любая здравая логика не может объяснить, почему слова, которая звучат неестественно в устах народа, звучат так естественно в речах народа.

Бык на Ближнем Востоке был стандартным символом бога. Разных богов в разных странах называли быками. У слова абир есть несколько значений, но то, что значение "бык" имеет древнее происхождение, подтверждается угаритскими текстами, где в поэме о любви Баала и Анат в образе быка и коровы, одним из слов, которым назывался плод их любви, было слово "абир".

[Дубина Мардука]

Для тех, кто совсем в танке, и до кого хуже, чем до утки, не доходит даже на седьмые сутки, объясняю ещё раз.
В 32 главе книги Исхода не сказано, в какое время суток Аарон закончил изготовление тельца, не было никаких причин для того, чтобы евреи устроили праздник сразу, вместо того, чтобы посвятить ему целиком завтрашний день, начиная с самого утра.
Что помогает объяснить версия Фридмана?
Если кратко, то она помогает объяснить всё. В Исх. 32:8 народ (по септуагинте - Аарон) говорит: "вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской!"
Сразу встаёт вопрос: "Почему боги, если телец был всего один?"
Эту проблему и разрешает версия Фридмана. В 12 главе 3-й книги Царств описывается создание тельцов Иеровоамом. Мотивом к созданию тельцов послужил страх того, что жители Израиля обратятся к Иудеи из-за наличия в Иерусалиме храма Соломона: "если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому".
Поэтому, чтобы отвратить их от хождения в иерусалимский храм, он должен был удовлетворить их потребность в поклонении Яхве, для этого он и создал двух тельцов: "И, посоветовавшись, царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской. И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане". Он произнёс те же самые слова, что и в книге Исхода, но, в его случае, они вписываются в контекст повествования.
Но радикальный яхвизм смириться с этим не мог. Крайние яхвисты в Танахе  противопоставляли Яхве не богам других нардов, а идолам, потому что они были настолько упороты, что верили, что язычники считают идолов самим богами, а не их символами. Поэтому, если кто-то говорит, что статуя это Бог, то для ултраяхвиста она не может быть Богом по определению, потому что Авв. 2:18-20: "Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет. А Господь — во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!". Поэтому любое изваяние для поклонения приравнивается к идолищу поганому и должно быть уничтожено соответствующим образом.

[Roland]

Для тех, кто совсем в танке, и до кого хуже, чем до утки, не доходит даже на седьмые сутки, объясняю ещё раз.

 Вот хамить не надо - а то отправитесь в игнор. Я явно не похож на утку, просто Вы тот субъект, который игнорирует объективные факты в пользу своей "единственно верной точки зрения".

Поэтому любое изваяние для поклонения приравнивается к идолищу поганому и должно быть уничтожено соответствующим образом.

 Словоблудие Фридмана проблему никак не решает - кто он там кстати - баптист, методист? Про любое изваяние высосано из пальца, а логически прослеживается только одна закономерность - языческое божество уничтожается специальным методом. Если же отталкиваться от заповедей, на которые так медитируют протестанты, Вопрошающий, и Вы - то там как раз только запрет на изваяние, и никаким уничтожением божества не пахнет, посему логично было бы  не уничтожить божество, а просто уничтожить само изваяние.
 В логичной картине не надо "приравнивать" то, что никак не приравнивается исходя из объективных данных. В ней мы видим именно уничтожение божества, а уничтожать СВОЁ божество никаких причин нет.
Если запрещено делать изображения даже своего божества - то уничтожается именно изображение своего божества, а не само божество, да ещё именно по стандартной процедуре уничтожения ЯЗЫЧЕСКИХ божеств, ака Мот.

Поэтому, чтобы отвратить их от хождения в иерусалимский храм, он должен был удовлетворить их потребность в поклонении Яхве, для этого он и создал двух тельцов: "И, посоветовавшись, царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской.

 Для тех, кто хуже утки - поясняю на пальцах - там сказано "боги", если бы это был один Бог, пусть и в двух местах - Вефиль и Дан, то всё равно надо было сказать "Бог" по логике.

Но радикальный яхвизм смириться с этим не мог. Крайние яхвисты в Танахе противопоставляли Яхве не богам других нардов, а идолам, потому что они были настолько упороты, что верили, что язычники считают идолов самим богами, а не их символами.

  Очень сильно сомневаюсь, что истории Танаха про Вила (в книге Даниила) и места из Исайи, а также Мидраши, придуманы на пустом месте.
 То, что идолы символы - это так считают современные родноверы, а от язычников того времени подобной изысканности явно ожидать не приходилось, по крайней мере они считали, что реальное божество обычно и находится именно в идоле и принимает поклонения.

[Дубина Мардука]

В логичной картине не надо "приравнивать" то, что никак не приравнивается исходя из объективных данных. В ней мы видим именно уничтожение божества, а уничтожать СВОЁ божество никаких причин нет.

Чтобы уничтожить своё божество нужно признать, что изображение является "своим" божеством, Яхве и Моисей этого не признали, что слова Аарона указывают на обратное, потому что в истории про тельца показано столкновение двух точек зрения.

Я уже написал, что радикальные яхвисты по Библии не считали идолов воплощениями богов в принципе.

Для тех, кто хуже утки - поясняю на пальцах - там сказано "боги", если бы это был один Бог, пусть и в двух местах - Вефиль и Дан, то всё равно надо было сказать "Бог" по логике.

Современный человек так бы и сказал, но на Древнем Ближнем Востоке изображение бога само называлось богом. Да, идол мыслился как воплощение бога, но раз один бог имеет множество идолов, то и воплощений в них у него много. Побудительным мотивом для Иеровоама по книге Царств, как я уже писал, была необходимость удовлетворить потребность жителей в культе Яхве, поэтому он и соорудил двух тельцов в двух концах царства.