Разумный замысел

[Cepreu]

А тот предок Иисуса, который от юности, от начала своей политической каръеры, когда он ради того, чтобы стать зятем царя, убил 200 филистимлян и изуверски поиздевался над ихними трупами, а взрослея и усиливаясь, с ненасытимостью занимался тем, что проливал реки крови; убивал и грабил всех, до кого могли дотянуться его длинные руки, не человекоубийца был? Когда он с верной ему братвой нападал на города и веси и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины; ни инвалидов, ни стариков, ни грудных младенцев и проклинал всех, кто был недоволен такой его политикой, то он говорил истину? Чьи капризы исполнял этот сладкий певец израилев, когда творил такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html ?

Чтобы экономить время, я просто не читаю что Вы пишите, я и так знаю наизусть все Ваши сны на тему Библии. По ссылкам Вашим никогда не перехожу принципиально, потому что там одна грязь. Приведите конкретные стихи из Библии, будет предмет для конструктивного обсуждения. Не знаю, есть ли вообще кто на сайте, кто читает Ваши однообразные комментарии об одном и том же, об одном и том же, об одном и том же...

Ну расскажите мне хоть кое-как, хоть неидеально что нибудь благое о том боге, который давал такие указания:

Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой. [/list]

А то мне некоторые знакомые говорят, что этот бог и есть самый натуральный человекоубийца, ибо вся его деятельность была направлена на то, чтобы под разными предлогами убивать и грабить миллионы людей, руками такого избранного им народа, которому дана характеристика: "Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых."

На этот вопрос я подробно ответил в этом комментарии. Перечитайте его, если остались ещё вопросы.

Вашим знакомым и Вам могу только порекомендовать обратиться в духовную лечебницу — в православную Церковь. Если вы не можете своими силами изгнать из себя бесов, которые всегда и везде подталкивают вас крыть Бога грязью, то попросите об этом Церковь, чтобы она помогла вам избавиться от этих бесов.

[Сестра милосердия]

Абиогенез до сих пор не имеет объяснения с позиции материалистической  концепции, как и возникновение Вселенной.
Есть некоторые узловые точки в истории мироздания, которые ИМХО требуют разумного вмешетельства.
Иначе - никак.

Ну, пару веков назад у ЧЕЛОВЕКА не было и объяснения вирусам. То, что чему-то ЕЩЕ нету объяснения, - еще ничего не означает. Таков путь развития, да и науки: не от изначальной полноты свойств или кем-то ДАННОЙ "истины", от которой потом только толкуют о деградации, - а, напротив, от неполноты к усложнению. Появление НОВОГО.

В том-то и дело, что есть принципиальная невозможность рассмотреть некоторые явления в мироздании с позиции сугубо материалистического мировоззрения.
Нужна НОВАЯ (как Вы справедливо заметили) научная парадигма, учитывающая духовную составляющую мироздания.

Об этом мной и говорилось ранее: картина детерминистического логицизма, классического рационализма, к которым принадлежит и христианское богословие, - не подразумевает возникновения НОВОГО. Отсюда аргументация вроде: раз еще нет, то... Поскольку мир уже завершен в самом начале.

Вы имеете в виду догматическое богословие? Да, действительно, в него трудно внести что-то новое. Меня же интересует религиозная философия, которая обновляется с каждым существенным научным открытием.

Аргументация, отсылающая к "невозможности" возникновения сложного, как правило, упускает масштабы - масштабы пространства и времени, а значит и количества "проб", возможностей, вариантов, комбинаций условий, при которых  процесс мог бы пойти таким путем. Она предполагает "небольшой", ограниченный классический мир. Ограниченный пространственно и временно сообразно тому этапу представлений человека о реальности и истории, когда эти представления складывались. например, что такие условия ограничены рамками земли и рамками библейского времени "сотворения мира". И на основании этого задается вопросом" как в таком малом пространстве и за такой малый отрезок времени мог так точно пойти именно это процесс в так удачно сложившихся обстоятельствах. Типа, это статистически невероятно. Сколько пространства и времени, сколько "проб", где этот процесс не пошел, "провальных", - неограниченного пространства и времени - при этом не учитывается.

Я никогда не была сторонницей младоземельного креационизма. В вопросах возраста Земли, хода биоэволюции я всегда доверяла науке. Земле 4,5 миллиарда лет, но это не значит, что случайные процессы, биение атомов и молекул без смысла и цели обязательно приведут к прогрессивному развитию, к созданию жизни и разума только потому, сто такой ход ВОЗМОЖЕН. Между возможностью и воплощением её в реальность должна быть некоторая НЕОБХОДИМОСТЬ.
Такой необходимости хода предоставленных самим себе природных процессов я не вижу.
А Вы видите?

Разумеется, может быть любой объект, не только слон. И именно обоняние здесь - причем. Идентификация каменного мертвого объекта как живого - слона - (т.е., ассоциирование двух не связанных между собой объектов как якобы подобных) это как раз результат культурного воспитания. Иными словами - результат сугубо человеческой попытки ИНТЕРПРЕТАЦИИ действительности. На самом деле в них нет подобия, кроме стремления человека, сообразно своей социальной культуре УСМОТРЕТЬ в камне слона.

Так то оно так, подобие -  плод человеческого воображения. Но и в объекте должно быть нечто, возбуждающее в  воображении именно образ слона, а не, скажем, бабочки.

Аналогично, результатом психологических заморочек, психологических потребностей человека, устройства его рациональности является и потребность и способность интерпретировать действительность в виде рациональных, соответствующих принципам устройства его психики, - законов.

С этим согласна. Это именно человеческое свойство, выделяющее его из животного мира.

Проще говоря, ничто не говорит, что мир устроен "разумно", "рационально". Все что у нас есть - попытки истолкования его, наложения на него принципов деятельности нашей психики. И чем больше вы адресуетесь к "разумному" устройству мира, чем больше стремитесь объяснить его деятельностью этого "разумного устроителя", - тем боле, значит, ваша потребность в таковом устройстве мира. Вы нуждаетесь в этом ради вашей способности функционировать в нем.

Но и неразумное мы можем видеть как в мироустройстве, так и в социальной жизни. В последней как бы ни хотелось видеть разумный или оптимальный вариант, не получается, особенно в наших странах.

Чем более хаотична, непредсказуема, изменчива реальность перед человеком, - тем больше он способен теряться, "растеряться" в ней. Отсюда - потребность в рациональном устройстве мира, в изначально данной, объясняющей "истине", задающей направление и точки отсчета и проч.

Но мы можем хаотичное противопоставить организованному и упорядоченному, причем не только в наших мыслях (это само собой), но и в реальности. Хаос, организованность –это понятия объективные, имеющие свои характерные признаки, по которым их можно обнаружить и работать с ними.

[Сестра милосердия]

Ок, тогда объясните, а в чём именно состоит разумный замысел вашего дизайнера при разработке и проектировании, скажем, ядовитых грибов?
Или ядовитых змей, после укуса которых человек погибает в страшных мучениях. Расскажите, для чего ваш дизайнер спроектировал такие растения и таких животных, ведь он прекрасно понимал, что от них совершенно случайно могут пострадать люди. А люди, по вашему мнению, это ни больше ни меньше, будущие помощники самого дизайнера в разработке новой вселенной. Так в чём же смысл подобной флоры и фауны? Где разумный замысел? Что должен увидеть в этом "имеющий глаза"?

Хорошо.
Правда, этот вопрос лучше обсудить в теме об эволюции или о разумном замысле. Вы имеете ресурс для перемещения туда.
Я не младоземельный креационист (в отличие от Сергея). Я признаю, что возраст нашей планеты 4,5 млрд лет, и эволюция (в том числе и макро-) происходила путем мутаций и естественного отбора (ЕО)
Но это, так сказать, внешняя сторона проблемы. А вот движущие силы эволюции, её направление и конечная цель для науки остаются за кадром. СТЭ рассматривает эволюционный процесс как нечто хаотичное, не имеющее ни смысла, ни цели, а творческая способность приписывается ЕО, что, вообще, нелепость.
Я признаю такой креационизм,  который  видит в эволюции творческую, программирующую  и направляющую роль Создателя Вселенной. Я даже полагаю, что все мироздание существует  ради того, чтобы на некоторых планетах могли развиваться жизнь и разум.
Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно. Поэтому стремление выжить, приспособиться к среде обитания  и оставить потомство свойственны эволюции остального мира. Хотя и здесь есть интересные процессы, свидетельствующие о программировании, например, параллельная эволюция, симбиоз.
Есть такая разновидность крабов, которые в определенный момент своего роста закладывают песчинку в свой вестибулярный аппарат или лягушки, вынашивающие икринки в желудке. Есть много странных и непонятных явлений (непонятно, как они могли образоваться путем ЕО), в которых все-таки нужно признать разумное вмешательство, может быть, не самого Создателя Вселенной, а Его духовных помощников.

[Cepreu]

Хорошо.
Правда, этот вопрос лучше обсудить в теме об эволюции или о разумном замысле. Вы имеете ресурс для перемещения туда.
Я не младоземельный креационист (в отличие от Сергея). Я признаю, что возраст нашей планеты 4,5 млрд лет, и эволюция (в том числе и макро-) происходила путем мутаций и естественного отбора (ЕО)

С чего Вы взяли, что Земле и вселенной миллиарды лет? На чём основана эта ересь? Мне просто интересно на какой научный факт Вы променяли учение православной Церкви.

[Satch]

Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно.

Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба  :mrgreen:

[Cepreu]

Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба  :mrgreen:

На вопрос по ядовитым существам и вредителям я отвечал Пантеисту год назад.

Цитата:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Значит, было творение после дня шестого? И Бог после этого не увидел, наверно, что это хорошо: по крайней мере, его удовлетворение результатами не задокументировано

Бог создал всю живность, флору и фауну за 6 дней, значит и вирусов создал тогда же. В допотопные времена был уникальный климат, создавший на тот момент ультра благоприятные условия для жизни, возможно это как-то повлияло и на иммунитет людей.

Посмотрите что говорит Библия:

«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]» (Бытие, 1:6)[/list]
Кто-то подумает, что это земля, которая разделяет воду от воды, но это не так, так-как появление суши описывается позже:

«И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша.» (Бытие, 1:8-9)

«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]» (Бытие, 1:20)[/list]
Насколько я знаю, птицы в земле не летают. Птицы летают в небе - той самой тверди, которая отделяла воду от воды.

В Библии описан слой воды, находившийся в верхних слоях атмосферы (Эффект Мейснера). После потопа этот слой исчез и мир резко изменился. Но пока этот слой был, он создавал двойное атмосферное давление, и кол-во кислорода в воздухе допотопного мира было на 50% больше, чем сегодня, создавался эффект парника. Это было доказано путем изучения пузырьков воздуха в допотопном янтаре.

Ввиду двойного атмосферного давления и повышенного количества кислорода в воздухе, не только ящеры, но и другая живность была больше. По этой же причине змеи небыли ядовитыми, а динозавры могли дышать не сжигая легкие. До потопа просто дышать было приятней и жить веселее, ведь тогда кислород поступал не только в гемоглобин, но и плазма крови была им насыщена. Только представьте какой был прекрасный метаболизм и иммунитет у людей.
Поэтому нельзя судить о прошлом мире, руководствуясь реалиями сегодняшнего, в том числе, говоря и о вирусах. Надеюсь, вы это понимаете.

Вы знали, что были найдены ископаемые:

• Тараканов размером 0.5 метра.
• Многоножки - 1.5 метра.
• Кузнечика - 0.6 метра.
• Птицы - 4 метра.
  
  
  
• Ископаемые камыша - 18 метров в высоту.
• Ископаемые осла - 3 метра в высоту.
• Ископаемые бобра - 2.5 метра.
  
  
  
• Ископаемые черепахи - 3 метра.
  
  
  
• Если всё было больше, то и люди были больше:
  
  
  намного больше:
  
  
  В передаче (22:15) Андрея Макаревича говорится о людях-великанах и о том, как археологам запретили доставать эти скелеты, просто запретили.

После потопа и исчезновения слоя воды в атмосфере не только уровень жизни стал уменьшаться, но и сами люди стали уменьшаться, теперь средний рост человека 175 - 180 см.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец цитаты.

[Satch]

К чему здесь эта бессмысленная портянка? Речь шла о разумности замысла при создании ядовитых гадов и растений. Можете ответить на этот вопрос?
С какой целью создавались гадюки и поганки?

[Pantheist]

На вопрос по ядовитым существам и вредителям я отвечал Пантеисту год назад.

Ну да. А я вам тогда же ответил, что ваши данные противоречат физике, химии и физиологии, и к тому же вы ссылаетесь на подделки.

К чему здесь эта бессмысленная портянка? Речь шла о разумности замысла при создании ядовитых гадов и растений. Можете ответить на этот вопрос?

К тому, что эти гады и растения не представляли опасности для тварей, потому что атмосфера тогда была жутко кислородной, и у гадюк и тех, кого они могли кусать, сгорали лёгкие ещё до того, как кто-то мог сделать что-то дурное. Потому пришлось их всех утопить.

[Сестра милосердия]

Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно.

Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба  :mrgreen:

Вижу, Вы не уловили сути и смысла моего рассуждения.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли. Этот мысленный образ был тщательно продуман, до мельчайшей детали, но это все-таки был муляж, пока Господь не вдохнут в него душу и дух жизни.
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ. Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.

[Pantheist]

Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.

Из чего это следует?

Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.

Можно. Только какая от этого польза? Вот вреда -- куча. (См. последнее предложение.)

Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли. Этот мысленный образ был тщательно продуман, до мельчайшей детали, но это все-таки был муляж, пока Господь не вдохнут в него душу и дух жизни.

Небольшая закавыка -- это отсутствие каких-либо доказательств существования самого создателя. А без этого, согласитесь, вся ваша картина разваливается.

После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.

Да? А что же сейчас идёт?

Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ.

А может, и самое вредное млекопитающее -- человек -- тоже результат обыденных процессов, описываемых СТЭ?

Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.

Сознательный контроль для этого и не нужен. Паразит, который убивает хозяина раньше, чем хозяин успеет его передать следующему хозяину, или который быстро уничтожил всех своих потенциальных хозяев (то есть свою собственную жизненную среду), потомства не оставит, а потому свои характеристики (в том числе и приспособительные) дальше не передаст. И человек, похоже, имеет шанс стать ещё одной иллюстрацией этого простого принципа.