Автор Тема: БХАГАВАТ-ГИТА как она есть, или проблемы индуизма  (Прочитано 38331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Здесь можно будет обсудить различные вопросы, касающиеся индуисткой религии, течения Кришны и пр. Культура Индии - ценнейшая и оригинальнейшая часть нашего сознания. Карма, сансара, перерождение, касты, варны, слоны и иоги, - вот малая часть тех чудес и загадок Индии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 02 Октябрь, 2006, 03:22:30 am »
Здравствуйте, в другой ветке форума я задал уже Вам некоторые вопросы: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=50892#50892
Вы не против, чтобы мы начали обсуждение с них? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от dasiam »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
(Нет темы)
« Ответ #2 : 02 Октябрь, 2006, 08:32:22 am »
Бесспорно, уважаемый dasiam

Начнем с конца, то есть определим различие между имперсонализмом и персонализмом в индийской философии. Далее, поговорим об учении Шрипада Шанкарачария, который был имперсоналистом.

Известно, имперсонализм - учение, отрицающие личностную форму бога и личностное существование человека. По этому учению, личность человека после смерти исчезает, растворяется в божестве.

Сам Шанкара не отрицал наличие духовной формы, известной как сач-чид-ананда-виграха, то есть исполненой вечного блаженства формы знания. Однако Верховный Брахман безличен. Личность есть преходящая форма Безличного, Абсолюта. Нельзя отождествлять Личность Бога и Абсолют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
(Нет темы)
« Ответ #3 : 02 Октябрь, 2006, 19:59:10 pm »
Мои сомнения в истинности проповеди Прабхупада - сомнения в основных положениях индустской религии. Я хочу спросить ВАс:

1. Что такое карма? Какие законы она имеет? Откуда появилась и почему? Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?

2. В чем смысл сансары, или реикарнации? Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением? Зачем нужен этот круговорот?

3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.

4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?

5. Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
(Нет темы)
« Ответ #4 : 03 Октябрь, 2006, 19:44:14 pm »
Продолжим:

Цитировать
У нереального нет бытия; реальное не перестает быть; эту конечную истину постигли прозревшие в суть вещей.  Знай, что То, Которым проникнуто все сущее, неразрушимо. Никто не может привести к уничтожению то Нерушимое (перевод с английского и санскрита А. Каменской и И. Манциарли).
Мудро говорит Кришна Арджуне, но почему он делает вывод, что неразрушимое есть духовное? Нерушимым может быть и материя (майя), ошибочно принимаемая персоналистами за временное и ложное. Тогда нет надежды Арджуне, - он исчезнет в великом круговороте майи.
Цитировать
Он не рождается, и не умирает; раз получив бытие, Он не перестает существовать. Нерожденный, постоянный, вечный и древний. Он не убит, когда тело его убивают.  Кто знает, что Он неразрушим, постоянен, нерожден, неизменен, как может тот убить или быть убитым? Подобно тому, как Человек, сбросив ветхую одежду, надевает новую, так бросает Он изношенные тела и облекается в новые.
Кришна говорит о вечной душе, - раз созданной и существующей вечно. Ничто не может ее уничтожить или унизить. Однако почему Кришна забывает, что личность, индивидуальное самосознание не тождественно душе? Что толку Арджуне в бессмертии души, если личность Арджуны не будет больше существовать? Душа безлична, так как личность – атрибут майи, иллюзии, а не Сущего.
Цитировать
Если ты даже мыслил Его постоянно рождающимся и постоянно умирающим, и тогда не должен ты скорбеть.  Воистину смерть назначена для рожденного, а рождение – для умершего. Посему о неизбежном ты не должен скорбеть.  Непроявлены существа в начале, проявленными они бывают в середине, и снова непроявленными при разрушении. О чем же печалиться?
Мудрость Кришны трудно переоценить. Однако его речи не успокаивают нас, для скорби есть причина – желание жить и нежелание умирать, оставляя наслаждение, любовь к жизни.

Цитировать
В далеком прошлом, когда актом жертвы из эманации Бога возникли люди, Господь сказал: "Жертвой размножайтесь; да будет она для вас источником желаний. Ею питайте Светозарных, и да питают Они вас! Питая друг друга, вы достигните высшего блага.  Ибо питаемые жертвой, Светозарные ниспошлют вам желаемое". Воистину тот вор, кто на получаемые от них дары не отвечает дарами…от пищи созидаются твари; от дождя происходит пища; дождь возникает от жертвы; жертва рождается от действия.
Разве это не пример первобытно-магического мышления? За свет, получаемый Солнцем, дождь – Небом и пр. надо платить? Однако почему и кому? В древности верили, Солнце – живой бог, как и небо, а значит, все, что от них исходит – дар. Сегодня знания изменили наше восприятие.
Цитировать
Это – желание, это гнев, рожденные от раджаса; познай в нем вашего всеоскверняющего, всепожирающего врага на Земле.  Подобно пламени, облеченному дымом, подобно зеркалу, покрытому пылью, подобно зародышу, завернутому в [оболочку], так Вселенная облечена Им.  Этим непрестанным врагом мудрого окутана и мудрость, в виде ненасытного, как пламя, желания.  Чувство, Ум и Чистый Разум считаются местом его пребывания; окутывая ими мудрость, желание смущает обитающего в теле.  И потому, овладев прежде всего чувствами, о лучший из Бхарат, убей это порождение греха, врага знания и мудрости

Чем не проповедь буддизма? Тот же пафос в отрицании желания, страсти к жизни.
Интересно узнать Ваше мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 04 Октябрь, 2006, 14:33:44 pm »
Здравствуйте, уважаемый Vivekkk!
Спасибо за Ваши вопросы, попробую дать на них ответы, которые, надеюсь, Вас удовлетворят. :)

Шанкара полностью отрицал сат-чит-ананда виграху, виграха – это значит: ии – великая, граха –форма. То есть великая форма исполненная вечности знания и блаженства. То есть форма, которой присуще эти качества. Но Шанкара говорил о бесформенности брахмана. Брахман в изложении Шрипады Шанкарачарьи: это вечная, исполненная блаженства субстанция, из которой все происходит и куда все возвращается. Стоит заметить, что имперсонализм базируется на учении Бхагавад-Гиты. Но с комментариями Шанкары. Но ни один из имперсоналистов не может никак объяснить стих (БГ 2.12):
Я, ты и все эти цари существовали всегда и будем существовать вечно.[
Который прямо указывает, что даже после освобождения личностью остается личностью. Прабхупада пишет в своем комментарии на этот стих:
Господь Кришна, являющийся Верховным (Высшим) авторитетом, отвергает здесь концепцию майавади, согласно которой индивидуальная душа, которая сейчас скрыта под покровом майи или иллюзии, после освобождения растворится в безличном Брахмане и утратит свою индивидуальность. Он не согласен и с утверждением о том, что индивидуальность тех, кто находится в обусловленном состоянии, является лишь плодом их воображения. Кришна ясно говорит, что Господь и другие живые существа сохранят свою индивидуальность в будущем и никогда не утратят ее, что подтверждают все Упанишады. Слова Кришны авторитетны, поскольку Кришна не подвержен влиянию иллюзии. Если бы индивидуальность живых существ не была реальностью, Кришна не стал бы подчеркивать ее с такой силой, особенно говоря о будущем. Философы-майавади могут возразить, что индивидуальность, о которой ведет речь Кришна, является не духовной, а материальной. Но даже если мы примем их довод о том, что индивидуальность материальна, вопрос о том, каким образом можно отличить индивидуальность Кришны, все равно остается открытым. Кришна утверждает о том, что Он был индивидуальной личностью в прошлом и останется ею в будущем. Господь неоднократно подтверждает мысль о том, что Он является индивидуальностью, и безличный Брахман находится у Него в подчинении. Кришна всегда сохраняет Свою духовную индивидуальность; если допустить, что Он является обыкновенной обусловленной душой и обладает индивидуальным сознанием, то рассказанная Им Бхагавад-гита перестает быть авторитетным священным писанием. Обыкновенный человек, обладающий всеми четырьмя недостатками, которые присущи людям (заключены в человеческой природе), не способен дать другим знание, достойное того, чтобы быть услышанным. Гита стоит выше подобных произведений и с ней не сравнится ни одна мирская книга. Для того, кто считает Кришну обыкновенным человеком, Гита утрачивает всякую значимость. Майавади утверждают, что множественность, о которой идет речь в данном стихе, условна, и относится к материальному телу. Однако в предыдущих стихах была доказана полная несостоятельность телесной концепции жизни. Разве мог Кришна после этого снова выдвинуть какое-то условное предположение в рамках той же самой философии. Таким образом, индивидуальность имеет духовную основу и это подтверждают такие великие ачарьи, как Шри Рамануджа и др.
И ещё один момент опровергающий безличность индивидуального живого существа: если предположить, что безграничный брахман может быть окутан ограниченной майей, то есть иллюзорной энергией, то майа превосходит брахман и сильнее его. Что идет в разрез со всеми писаниями Вед. Третий момент, классифицируя душу Шри Кришна дает описание (БГ. 2.23):
Душу нельзя расщепить ни одним видом оружия, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром.
Шанкара описывает брахман, как неделимую и абсолютную субстанцию, которая и есть все. Заявляя, что личностные представления есть иллюзия, покрой майи. Но в этом стихе ясно говорится, что душу, духовную часть, брахман, нельзя разделить. В учении Шанкары появляются расхождения с учение Бхагавад Гиты. Получается, что в учении Шанкары есть момент, когда брахман якобы принимает индивидуальность, обуславливается майе, а потом снова пытается слиться сам с собой, теряя индивидуальность. Но если брахман все же делим, то как быть со стихом 2.23? А если не делим, то как он попал под влияние ограниченной майи, будучи сам безграничным и всесильным? Проблема имперсонализма в том, что они не могут объяснить наличие у человека чувств, поэтому объявляют их майей, но Кришна говорит в Бхагавад Гите, что чувства нужно вовлечь в процесс преданного служения и такм образом очистить их от материальной скверны, то есть сделать их вновь духовными, способными к восприятию духовной реальности.
Все дело в том, что душа - она индивидуальная частичка Всевышнего, наделенная сознанием, свободой выбора и духовными чувствами, которые во время обусловленность становятся материальными. Всевышний познается в 3-х аспектах: брахман – безличный аспект, которому уделяется основное внимнаие в учении Шанкары, Параматма – Сверхдуша в сердце каждого живого существа, предмет постижения йогов-мистиков и Бхагаван – личность Бога, высший аспект Абсолюта. Бхагвад Гита как она есть в полной мере раскрывает все эти 3 аспекта Всевышнего. И Высшим ставится Верховная личность Бога – Ишвара, сияние Чьего трансцендентного тела и есть безличный брахман.

Цитировать
Что такое карма? Откуда появилась и почему?
Карма – это закон причин и следствий. Очень просто его можно сформулировать так: настоящее есть следствие прошлого и причина настоящего. БГ 8.3.
Господь, Верховная Личность Бога, сказал: "Нетленное трансцендентное живое существо именуют Брахманом, а его вечную природу называют адхьятмой, душой. Деятельность, в процессе которой живые существа создают свои будущие материальные тела, называют кармой, или деятельностью ради ее плодов.

Цитировать
Какие законы она имеет?  
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.  Живое существо получает реакции на свои действия и в будущем отрабатывает их.  В этой или следующей жизни. Карма определяет тип тела, получаемое живым существом во время следующего рождения, место, условия, здоровье, благополучие и т.д.
Реакции бывают как положительные, так и отрицательные. Карма в соответствие делится на: благочестивую, неблагочестивую(греховную) и акарму, деятельность не приносящую карму – деятельность во имя Всевышнего, с настроением служения Ему. Цель самоосознания сжечь все виды кармы и начать действовать на позиции акармы, не создавая кармы. Карма – это причина рождения живого существа в материальном мире. Когда живое существо избавляется от всей кармы, то оно более не рождается в этом материальном мире, а достигает духовного бытия. Карму сжигает только деятельность, направленная на удовлетворение Всевышнего.
Глава 5 Бхагвад Гиты очень подробно описывает карму. Я рекомендую Вам перевод Бхактиведанты Свами Прабхупады и именно на вопросы связанные с ним я буду отвечать, так как переводов Гиты более 500 и мало какой из них написан тем, кто квалифицирован это делать. А квалификацию определили Сам Кришна: только тот, кто преданно служит Мне получает истинное знание (БГ, номер стиха не помню, если будет нужно уточню).

Цитировать
Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?
Карма имеет разделения по многим параметрам: семейная, родовая, групповая, карма страны, карма континентальная, карма всей планеты, карма Вселенной. По закону кармы люди с определенными склонностями, рождаются в определенном месте. Например, кто-то очень любит тепло и сильно привязался к нему в течение жизни, так как Господь исполняет желания всех живых существ, поэтому это кто-то рождается в тех условиях, о которых так мечтал в предыдущей жизни. Это очень упрощенный пример. На то исполнится ли материальное желание или нет влияет запас благочестия живого существа и сила желания. Но одно остается фактом: каждое желание в нужный срок будет исполнено. И ещё один факт, проливающий свет на стремления йогов избавится от желаний: пока у человека есть материальные желания он будет рождаться в материальном мире до тех пор, пока не удовлетворит их все. Как только живое существо начинает желать духовного бытия, оно его получает(БГ 8.6 и 8.5):
И тот, кто в конце жизни, оставляя тело, помнит обо Мне одном, тотчас же достигает Моей обители /природы/. В этом нет и не может быть никаких сомнений.
О каком состоянии бытия человек помнит, оставляя тело, о сын Кунти, того состояния он безусловно достигнет в следующей жизни.


Карма находится в постоянно движении и меняется, так как меняются наши желания, но каждое желание плодит карму и очередность его исполнения зависит от благочестия живого существа и силы желания. Допустим Вы желаете сейчас кого-то убить и начинаете действовать таким образом, но потом вдруг передумываете и останавливаетесь. Желание уходит, уходит реакция за это желание. Но если Вы предприняли попытку увенчавшуюся успехом, то Ваша карма дополнилась ещё одной греховной реакцией, то же самое, если у Вас осталось желание: за тонкие грехи следуют тонкие реакции. Поэтому думать о ком-то плохо тоже плохо. :) Ещё пример. Вы желаете жвачку и 30 миллионов долларов: Вы можете очень сильно желать второго, но в силу благочестия (запаса положительной кармы) получите только первое :) И само это желание 30 млн. у Вас в уме не так четко сформировано, как жвачка. То есть в теории Вы очень рады 30 млн., но четче представляете себе появление у Вас жвачки.

Так же реакции могу смягчаться, изменяться и вовсе уходить в зависимости от Вашей текущей деятельности. Поэтому судьба – вещи неотвратимая только для тех, кто не сжигает свою карму. Свобода выбора и желания куда сильнее любой судьбы.

Самый прямой ответ на Ваш вопрос таков:
Люди, проживающие в определенной части планеты имеют и схожую карму, в виду прошлых желаний. Если же ввиду какой то работы над собой, то есть изменения желаний, это самое изменение происходит, то меняет умонастроение, умонастроение меняет привлекаемые гуны природы, когда меняются гуны, то меняется все вокруг. Например, США во времена войн за независимость: довлела гуна невежества, люди игнорировали всякие правила благочестия и уважения, никакой нравственности, насилие и т.д. Далее революция, в умы входит идея о равенстве всех людей, появляется "Биль о Правах", приходит гуна страсти, характеризующаяся стремлением к богатству и внешнему проявлению благочестия. Люди пытаются строить общество по законам и искренне стремятся к счастливой материальной жизни – это все гуна страсти. Меняется карма того места, в данном случае почти всего континента и вновь рождающиеся в том месте живые существа имеют в уме преобладание гуны страсти, и получают возможность исполнять свои желания по созданию материального благополучия. Вступает в роль фактор благочестия, отсеивающий из всех желающих подобных наслаждений только тех, кто заслужил этого прошлой деятельностью.
Надо понять одну вещь, что ключом к карме, как заводящим её, так и останавливающим является желания живого существа и понимание того, как карма работает. Веды говорят, что за одну жизнь можно сжечь все последствия своих греховных поступков и вернутся домой, в духовный мир, если правильно действовать.

Цитировать
В чем смысл сансары, или реикарнации? Зачем нужен этот круговорот?
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией. Условия рождение определяются кармой живого существа, о которой я попытался рассказать выше. Смысл самсары тоже был объяснен выше, но здесь я постараюсь более целостней изложить это. Живое существо имеет массу желаний, но не возможно исполнить все их и в одно и тоже время, как невозможно надеть сразу 10 пар ботинок на одни ноги. Причем человеческое тело не приспособлено выполнять множество желаний, которые могут возникнуть у нас в процессе этой жизни и поэтому существует 8400000 форм жизни, из них 400 000 человекоподобных. Например, в течение жизни кто-то культивирует желание много есть, куда больше чем нужно телу человека. На то есть тело свиньи, где живое существо исполнит это желание с лихвой. Или, кто-то очень хочет стать птицей и бороздить небесные просторы, без проблем, если желание очень сильно, то так тому и быть. Или кто-то хочет стать очень красивым и богатым, но в этой жизни желание не реализовалось. Значит в следующей, если на то будет хватать благочестия и сила желания была первоочередной относительно других желаний, человек получает исполнение своих желаний и становится красивым и богатым. Всевышний всемилостив и исполняет все наши капризы, вплоть до самых извращенных :) Как то секс с сестрой, сильное вожделение к животным – зоофилия, это соответственно: тело свиньи, где нет границ семьи при занятий сексом и форма жизни, которая предназначена для совокупления с той, с которой было желание. И кого обвинять в том, что человек потратил свою жизни на пустяки с тал потом кабаном? :) Никого, только наши желания. Поэтому Всевышнего называют беспристрастным – он сострадает всем живым существам в самсаре, но выполняет их желания. Веды же раскрывают человеку знания, которые помогут ему вернутся домой к Богу, либо улучшить свое материальное положение в этой или следующих жизнях. Есть целый раздел Вед – кармаканда, который учит как жить наслаждаясь материаей и при этом не деградировать до низших форм жизни, как попасть в рай и наслаждаться там. Но так или иначе, как только запас благочестия будет исчерпан живое существо вынужденно будет снова страдать от своих же грехов. Благочестие – это своеобразная плата за все наши наслаждения :)
Поэтому круговорот предназначен для исполнения наших же желаний. Кстати, наверное слышали такую мудрость: бойся своих желаний ибо они могут исполнится. :) Обрывки ведического знания о карме и реинкарнации. Но самый главный смысл самсары – это дать живому существу понять, что не возможно наслаждаться в полной мере в материальном мире, так как за наслаждением всегда следует страдание и вся материальная вселенная названа в ведах одним словом мритьюлока: от высшей планеты до низшей вся вселенная есть место страдания. Вырвавшись же из самсары живое существо возвращается в свое изначальное положение, исполненное духовного блаженства, вечности и знания. Всевышний не враг нам, Он наш самый близкий друг, истинный враг – это наши материальные желаний, которым нет конца. Веды сравнивают обусловленное живое существо, душу, с пассажиром колесницы, где разум – возничий, ум – вожжи, а чувства – кони и эта колесница путешествует по всей Вселенной, ведомая не обузданными чувствами под управлением ума, который должен контролироваться разумом. До тех пор пока чувства не обузданы с помощью ума, который должен находится под контролем разума, живое существо будет вынужденно скитаться по всей Вселенной ведомое своими чувствами. Но когда разум получает знание о духовном, живое существо понимает своё истинное духовное "я", то разум начинает контролировать желания ума наслаждаться материей, а ум контролирует чувства и живое существо вырывается из круговорота рождений и смертей, достигая вечной духовной обители. Таким образом, одухотворив разум, можно избавиться от материальных желаний и вырваться из страданий материального мира. Одухотворить разум – значит получить истинное знание о своей духовной природе.

Цитировать
Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением?
Ответ наверное Вы уже прочитали выше. Но все же :) Тело есть плод наших прошлых желаний, оно дает нам возможности исполнить их. Мы можем использовать тело повинуясь своим желаниям и наслаждаться с его помощью материей, порождая новые желания и новую карму, либо начать заниматься тем, для чего это тело предназначено - самоосознания. Ибо Веды говорят, что только тело человека дает редкий шанс живому существу – вырваться из круговорота рождений и смертей – самсары. В этом случае пример с одеждой очень точный, мы снимаем пальто и одеваем другое, но само пальто не является нами. Пальто износится и выбросится, когда станет не пригодным для использования. Точно так же и материальное тело. Душа вечна, тело тленно. Душа желает наслаждаться материей, хотя материя никогда не приносит полного удовлетворения душе. Тело же дает нам такую возможность. Поэтому сознание – душа, есть носитель одежды – материального тела.

Цитировать
3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.
Да, вы правы, винегрет ещё тот :) Но если разобраться, то алогичного ничего нет. Веды очень обширная литература, предназначенная для всех слоев общества и самых разнообразных желаний. В зависимости от разумности живого существа, оно выбирает более тонкий вид наслаждений, более чувственный и приносящее максимальное удовольствие при минимальном вреде. Кто-то хочет наслаждаться своей прекрасной женой, кто-то мечтает получить много денег, а кто-то здоровье. Веды дают решение всех этих проблем. Господь очень милостив и не является тираном, Он хоть и видит и понимает, что материальный мир исполнен страданий, все же объясняет живым существам, не желающим вернутся к Нему, как им жить здесь, при этом страдая по минимуму. И существуют разделы Вед, посвященные семейной жизни, здоровью, строительству, химии, физике, астрологии, трансплантологии и т.д. Желающие достичь райских планет и насладиться таким образом поклоняются полубогам, таким как Индра, Вавасван и т.д. Веды рекомендуют им делать это, чтобы исполнить свои желания. Кто-то жаждет знаний, они поклоняются Ганеше либо Сарасвати, дарующим эти блага сравнительно просто. Желающие мистических способностей поклоняются Шиве, которого умилостивить проще всего. Но ни один из полубогов не дарует освобождения, на это способен только Сам Вишну, Кришна, Нараяна. Если человек очень размен и понял, что материальный мир не предназначен для наслаждений, что тут слишком много страданий, то он начинает поклоняться Вишну и молит об освобождении.
В этом ключ к многообразию религий и учений: все зависит от желания живого существа. Кто-то не принимает Вишну, он поклоняется Шиве и так возвышается и очищается от грехов, кто-то не поклоняется Шиве, а поклоняется Ганеше и тоже возвышается. Почему? Любое поклонение любому полубогу связано с аскезами, ограничениями в жизни, её относительной упорядоченностью, подавлению некоторых желаний. Любая аскеза же отчищает и так постепенно живое существо возвышается до конечной цели Вед – служению Всевышнему, дарующему освобождение из самсары.
Если живое существо хочет наслаждаться, то может делать это, но следуя некоторым ограничениям и оно будет возвышаться. И появляется такое обобщение как Индуизм. В котором объединены под единым названием совершенно не совместимые вещи. Вайшнавизм – цель которого вырваться из материального мира. Поклонение полубогам, цель которого райские планеты и материальные блага. Тантримз и проклятия – цель которых навредить кому-то. Тотемизм – в виду привязанности к определенным вещам с прошлого рождения. Например, индейцы поклонялись духу волка или медведя, считая это чем-то высшим. Говорится, среди индейцев рождались те, чьим прошлым рождением было тело медведя или волка – типы тел очень близкие по ведической эволюционной системе к человеку. Сама система базируется на не форме тела, а на развитии сознания живого существа, так как именно оно определяет ту самую форму по закону кармы.
По сути, в материальном мире 33 000 000 полубогов, как описывают Веды. И каждый из них отвечает за что-то в этом мире, и каждый может даровать соответствующие материальные блага. Но духовные блага может даровать только Вишну, Всевышний. В Ведах нет политеизма. Есть единый Бог – Кришна, Вишну, Мукунда, Нараяна, Кешава, Хришикеша, Ачиньтья, Мадхава, Шьямасундара (разные имена одной и той же Верховной Личности Бога в зависимости от Его деяний и контекста, например Хришекеша – отражает такое качество Бога, как повелитель чувств, Мукунад – дарующий освобождение, Ачиньтья – непостижимый с помощью чувственного восприятия). И есть множество администраторов материальной Вселенной – полубоги. В зависимости от устремлений живого существа, ему рекомендуется определенный вид поклонения. Кришна на этот счет говорит в Бхагвад Гите (Глава 17, стихи 3 - 4:
Господь, Верховная Личность Бога, ответил: "В зависимости от гун материальной природы, под влиянием которых находится обусловленная душа, ее вера может быть трех видов – в благости, страсти или невежестве. Услышь же теперь об этом.
О сын Бхараты, находясь под преобладающим влиянием одной из гун материальной природы, человек приобретает соответствующий тип веры. Говорится, что характер веры живого существа определяется влиянием материальных гун.
Люди в гуне благости поклоняются полубогам, те, кто находится в гуне страсти, поклоняются демонам, а заполоненные гуной невежества поклоняются приведениям и духам.


В принципе, почитайте всю 17-ю главу Бхагавад Гиты как она есть с комментариями А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, все очень подробно объяснятся насчет видов поклонения. Так же я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы по этой теме.  

Цитировать
4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?  
Шримад Бхагватам в самой первой шлоке провозглашает (ШБ. Песнь 1, гл.1, стих 1):
"Я медитирую на Господа Шри Кришну, ибо Он является абсолютной истиной и изначальной причиной всех причин созидания, сохранения и разрушения проявленных Вселенных"
Вся третья глава первой песни Шримад Бхагватам посвящена этому вопросу. И в ней утверждается, что изначальная личность Бога – это Шри Кришна. Нараяна не отличен от Кришны, Он также трансцендентен и могущественен как Кришна. Попробую пояснить, представьте две идентичные свечи, но одна поджигается от другой, первая будет изначальной причиной огня второй, точно так же и Кришна – источник всех воплощений.

В Бхагавад Гите, которую излагает Кришна, Он говорит "Что Я есть изначальный источник всего сущего".

В Ведах говорится:
Ишварах Пармах Кришнах Сач-Чит-Ананда-Виграхах
Анажир Адир Говиндах Сарварва Карана Каранам

Кришна – изначальная Личность Бога, исполненная вечности знания и блаженства, предвечный Господь Говинда, есть причина всех причин.
(Говинда – это одно из имен Кришны, означающее дающий наслаждение брахманам, коровам и чувствам)

Слово Аватара употребляется, когда Господь нисходит на землю либо посылает Своего посланника, наделенной определенным полномочиями. Аватара – значит нисходящий.
При сравнении Нараяны и Кришны правильнее использовать слово экспансия. Нараяна – есть экспансия Кришны. Нараяна является первой экспансией Кришны во время творения материальных Вселенных. Ещё Нараяну можно встретить под именами Маха-Вишну или Каранодакашай Вишну.

Цитировать
Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").

Спасибо Вам, я долго думал, как бы ответить на этот казусный вопрос. Но скажу честно, по доброму улыбаюсь до сих пор. :) Правда, спасибо! :) Я Вам должен как минимум 1 минуту хорошего нестроения! :)
Скажите, а с какими именно произведениями и ещё важнее каких авторов Вы знакомились? Я рекомендовал бы Вам прочитать "Источник Вечного Наслаждения" Бхактиведанты Свами Прабхупады, кажется в этом году эту книгу переиздали под названием "Кришна". В ней очень подробно рассказывается история деяний Кришны во время своего воплощения на стыке Двапара Юги и Кали Юги, 5234 года назад. (Эх! Вам бы на празднование Джанмаштами, день Явления Кришны, как-нибудь попасть! Вот-то бывает праздник! :) В этом Году в Москве очень хорошо отметили. В Индии такие представления были, давали посмотреть запись. Даже буддисты отмечают этот день, однако :)
Что касается Рамаяны, я был немного шокирован Вашими словами "примитивно". В Рамаяне изложена история земных деяний воплощения Кришны Рамы. И в ней рассказывается о чистой любви между Рамой и Его супругой Ситой, которую похитил демон Равана. Рама был настолько милостив, что был готов простить оскорбление за этот поступок, если Равана вернет Ситу Раме, хотя Рама был кшатрией, то есть воином. Но Равана отказался и тогда Рама победил его в честном поединке, после чего воссоединился со своей супругой Ситой. Рамаяна история о самом праведном и справедливом царе, которую индийцы знакомые с этим произведением вспоминают со слезами на глазах. О чистой любви и долге. Когда Рама уходил жить в лес, из-за козней "доброжелателей", Его супруга последовала за ним, не смотря на то, что теряла все мирские блага. Я не знаю в каком варианте Вы знакомились с Рамаяной, но это величайшее произведение, записанное Валмики Муни, являет собой образец преданности, любви и долга перед друг другом: долга брата перед братом, царя перед страной, мужа перед женой и жены перед мужем.

Дальше начинается Ваш другой пост, я на него сегодня ответить уже не успеваю, но даже не это основная причина. Я хочу попросить Вас найти эти же самые стихи в "Бхагавад Гите как она есть" с комментариями Шрилы Прабхупады, и прочитать их в таком изложении. Гиту последнего издания можно без проблем скачать с сайта http://www.bhaktivedanta.ru/bbt/books_f ... oad/bg.zip  Либо напишите мне на почту, я Вам вышлю последнее издание Гиты, под номером 3. Тогда я отвечу на Ваши вопросы незамедлительно.
Сейчас объясню в чем дело. Так как я излагаю в том колюче, в котором учение Бхагавад Гиты излагал Шрила Прабхупада, то и отвечать на Ваши вопросы могу касательно Сознания  Кришны, как его предоставил нам Прабхупада, в согласии с наставлениями своего учителя Бхактисиддханты Сарасвати и его учителя Гаура-Кишора даса бабаджи, и его учителя Бхактивиноды Тхакуры и т.д. по цепи ученической преемственности, носящей название Брахма-Мадхава-Гаудия-Вайшнава сампрадая. Понимаете? :) У нас в Сознании Кришны очень серьезная концентрация на том, чтобы  никто ничего не извлекал из писания и не добавлял, это обеспечивает чистоту учения и оберегает от домыслов. А если Вы просите отвечать на вопросы академического перевода, то тут я не могу отвечать за работу академиков. Что касается трудов А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, то можете задавать любые вопросы.

Извините, если что-то не так и спасибо за то, что дочитали до конца!
Удачи Вам всегда и во всем! :)
Харе Кришна!
« Последнее редактирование: 05 Октябрь, 2006, 02:46:54 am от dasiam »

Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #6 : 04 Октябрь, 2006, 17:35:13 pm »
Dasiam, спасибо за столь пространное изложение Ваших взглядов, есть один маленький вопросик:
Есль SUPERSTAR, возможно, небезызвестный Вам,  в прошлой жизни, как он утверждает, тянулся к бутылке, то почему в этой (если Господь столь милостив) он не сделал его пьяницей, а сделал йогом?
P.S. В текст вкралась опечатка: у Прабхупады, как и в Ведах, указано 8 400 000 видов жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 04 Октябрь, 2006, 18:52:59 pm »
Цитировать
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.


А как это согласуется с тем что Кришна подгонял Арджуну в бой, мотивируя это тем что он убивая в бою избегнет греха?
Значит ли это что убивая по приказу Кришны человек избегает кармического закона?
Тем более что
Даже если человек самого дурного поведения поклоняется Мне с нераздельной преданностью, его можно считать праведным, ибо его решение правильно (БГ 9,30)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Iesus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 05 Октябрь, 2006, 01:14:01 am »
Цитата: "Vivekkk"
Мои сомнения в истинности проповеди Прабхупада - сомнения в основных положениях индустской религии. Я хочу спросить ВАс:

1. Что такое карма? Какие законы она имеет? Откуда появилась и почему? Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?

2. В чем смысл сансары, или реикарнации? Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением? Зачем нужен этот круговорот?

3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.

4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?

5. Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").


1 это причинно-следственная связь, причём тут «нравственность»? если вы наступили на грабли , они стукнут вас по лбу…
2 зачем вы создаёте новые, причинно-следственные связи?
3там всё это уживается и не воюет, как у нас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Iesus »
Московская клиническая патриархия

Iesus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 05 Октябрь, 2006, 01:29:12 am »
Цитата: "успокоитель"
Цитировать
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.

А как это согласуется с тем что Кришна подгонял Арджуну в бой, мотивируя это тем что он убивая в бою избегнет греха?
Значит ли это что убивая по приказу Кришны человек избегает кармического закона?
Тем более что
Даже если человек самого дурного поведения поклоняется Мне с нераздельной преданностью, его можно считать праведным, ибо его решение правильно (БГ 9,30)

Что вы утрируете успокоитель  Это аллегория, там видимо подразумевалась внутренняя борьба  человека с его пороками. А если пони мать буквально то и
вашей библии полно таких мест.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Iesus »
Московская клиническая патриархия

 

.