Автор Тема: БХАГАВАТ-ГИТА как она есть, или проблемы индуизма  (Прочитано 32835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 739
  • Репутация: +133/-60
  • Многознание уму не научает. Гераклит.
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Ноябрь, 2006, 02:39:32 am »
Цитата: "dasiam"
Бхагавад Гита не утверждает ни на одной из своих страниц, что душ какое-то константное значение. Душ бесчисленное множество, и не стоит забывать, что наша планета и наша вселенная – это лишь малая часть творения. Веды описывают, что материальный мир – это четверть всего творения Всевышнего, и один только материальный мир состоит из бесчисленного количества Вселенных, разных по размерам, кстати. Наша считается одной из самых крохотных. :)
Можно ли понимать так, что душ бесконенчое множество, или души  сдругих миров почему-то спешать перебраться именно на нашу планету?

Цитата: "dasiam"
Слово "происхождение" – к душе не применимо. Душа является вечной. Сама концепция "рождения" присуща только временно проявленным вещам, то есть всем материальным, тогда как дух исполнен 3-х основных качеств: вечность, знание и счастье(блаженство). Если Ваш вопрос был с подтекстом "откуда они в материальном мире", то это очень обширная тема :)  
Значит, душа  - вечна и бессмертна. тогда почему она зависима от воли гун пракрити? Б.Г. пишет: таково желание самих душ, но разве вечная душа может такое желать? Кроме того, почему эта душа не обладает какими-то силами и властями? Действительно, странно, что вечная душа вдруг появилась в мире, подчиняясь майе, зависит от богов и полубогов, - странно.

Цитата: "dasiam"
Понимаю Ваши сомнения, очень хорошо понимаю. Вы, наверное, знаете, что существует всего 3 способа познания мира: чувственный опыт, размышления и авторитетный источник...Я Вас уверяю, если Вы начнете изучении Вед не в настроении критики и отвержения всего, то перед Вами раскроется много очень интересной информации. Лично я считаю, что разумно принимать любой источник информации, которая может изменить жизнь в лучшую сторону. Это мое мнение. :)
Так и в Библии есть описания законов, правил поведения, подмывания, кушания и пр. :), однако это не значит, что религиозная догматика, данное в Библии есть истина. Эти три источника познания мира..мм..кажется, я читал о них у Свами Прабхупады. Мне думается, что опыт, эксперимент - это главный способ познания мира, а размышление должно соответствовать ему, иначе оно оторвется от реальности и создаст свои "миры идей". Авторитет же зависит от первых двух способов ,если авторитет противоречит им, то он ложен (я, как видите, в "откровения" не верю :) ). Бесспорно, литература Вед - одна из обширнейших и глубоких по уровню религиозно-философской мысли.

Хочу отметить, что индусы оригинально решили проблему политеизма - они просто постулировали, что все боги есть формы одного бога! Чисто философский подход :)! Библии до этого далеко.

Цитата: "dasiam"
что посеешь, то и пожнешь. Это абсолютный закон, и абсолютный критерий его исполнения. Убил – будешь убит в будущем. Украл или отобрал – получишь тоже самое в будущем.
Что-то не очень вериться. Сколько убийц, мрази живет и благоденствует? Много. Воры, укравшие миллионы, преступники, убившие людей и пр. строят дворцы, заводят прислугу, получают титулы. Что-то карма не работает :). Кроме того, карма упирает на загробное воздание - это жалкая идея, выгодная только жрецам, богатеям и тем же мразям. Нет, Индия - убедительный пример бессмысленности самоунижения, смирения и пр. Слава богу, что в 20 веке хоть какой-то протест возник, хотя и в идеологии "сопротивления", а то англичане и продолжали грабить страну, а индусы все бы уповали на карму, существование которой еще надо доказать.

Не знаю, для меня замена кармы - теория наследственности, классовой борьбы (в виде профсозов и пр.), социализации и пр.


Цитата: "dasiam"
 Потому что даже в нашем обществе, да и в любом абсолютно всегда существует разделение на разные психотипы: интеллигенция – те же брахманы, военные и руководители разных уровней – кшатрии, торговцы и фермеры – вайшьи, рабочие и крестьяне – шудры. Это естественное разделение, природное. Люди занимаясь своим делом получают глубокое удовлетворение от работы.
Не знаю уж. Вряд ли рабочий счастлив своим трудом, скорее, наоборот. Революции, которые потрясали все общества мира - этому подтверждение. Вся эта система, на мой взгляд, надуманна и  идеалистична. Скажем, военные и чиновники - это не одинаковые слои, не говоря уже о дифференциации внутри этих сословий - от генерала до солдата, от министра до клерка. Торговцы - это кто? Банкиры, промышленники, продавцы? Эти люди заняты совсем разным трудом: банкир живет на проценты и махинациях с оборотом денежных средств, покуапает акции и пр., промышленник, являясь типичным буржуа, заботиться о своем заводе и пр., нанимая целый штат управленцев и т.д. Интеллигенция? А разве японский рабочий, управляя работой роботов на автомобильном заводе не выполняет чисто умственные операции? А разве крестьянин-фермер, занимаясь удобрением своих полей, подсчетом прибыли и т.д. - не интеллектуал своего рода?

Думаю, нет никакого четкого разделения общества на сословии, варны и т.д. Все это второстепенно и приблизительно. Есть конкретное классовое деление - буржуа, пролетарий, пр. К буржуа может относится и крестьянин, и интеллигент (адвокат, например), чиновник и т.д.

Цитата: "dasiam"
Но в нашем обществе сейчас превалирует немного другой принцип структуры общества: деньги и положение – ключ к счастливой жизни. Но это бред :) Человек, не выполняющий свой долг, который ему сама природа наметила, дав соответствующие качества, никогда не будет удовлетворен своим положением. Брахман, интеллектуал, не будет испытывать удовлетворения от физического труда, а рабочий будет не в себе, если его заставить вместо кирпичной кладки, создавать кладку знания о Специальной Теории Относительности.
Эти слова, кстати, антидемократичны и антигуманны :). Как вы узнаете: кто - рабочий, а кто - интеллектуал? Все люди наделены разумом и волей - где различия искать? Похоже чем-то на расизм Гитлера.

Деньги и положения были важны всегда, джае для тех же брахманов и кшатриев, убивавших друг друга ради власти, денег и положения. Даже Кришна и тот не прочь быть богатым: владеть дворцами и женщинами :).

Цитата: "dasiam"
Если Вы желаете более глубоко ознакомится с принципами Варнашрамы, то могу найти для Вас материал по этой теме. Мне эта тема очень нравится. :) Так же всегда попытаюсь ответить на Ваши вопросы в меру своего понимания.
Хочу заметить, что Ваше понимание довольно глубокое и честное. А информация действительно интересная.


Цитата: "dasiam"
Я Вам, кстати, очень благодарен, Вы даете мне возможность пообщаться на все эти темы. Веды говорят, что когда люди обсуждают вопросы, касающиеся Абсолютной Истины, то большое благо получает и тот, кто рассказывает и тот кто слушает. Так что спасибо Вам за Ваши вопросы! :)
Что же, взаимно :).

Цитата: "dasiam"
А как насчет того, что гены – это есть ничто иное, как механизм грубого материального воплощения тонких законов кармы. :) Ученные очень здорово, молодцы, описали многие разделы знаний, но все их ответы носят исключительно один характер "КАК". Ученные, безусловно, описывают механизм работы материальной природы, но они никогда не в состоянии ответить на вопросы "Почему? Зачем?". Карма отвечает на эти вопросы.
Интересно, а что же выступает критерием? Поступай так, как хочешь чтобы поступали  с тобой? Кабинетная мысль! В жизни все по-другому: от добра добра не ищут! Вы хотите сказать, что гены и пр. - это "как". Согласен с Вами. Однако Вы говорите, что относительная мораль поведения, даже не записанная в нормативных актах - это"почему"! Не согласен. Сама жизнь создает такие условия, когда человек вынужден бороться с другим человеком - конкуренция на работе, в детском саде, за самку-женщину и пр. Какое еще воздание?

Цитата: "dasiam"
Но стоит отметить, что Вы хороший собеседник. Задаете очень хорошие вопросы, которые заставляют задуматься и поглубже понять многие вещи. Я ведь и сам в поисках нахожусь, может быть со стороны пытаюсь сделать вид, что все знаю, но это не так. :)

Хочу сказать, что спорить без смысла очень утомительно и бездарно. У меня не так много времени, чтобы тратить его на мальчишеские игры. Поэтому все мои вопросы - это вопросы, возникшие в моем уме давным-давно, когда я еще сам считал себя изучающим Бхагават-ГИту. Многое забылось, а Вы помогли мне вспомнить. Так уж это Вам спасибо :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 07 Ноябрь, 2006, 15:56:09 pm »
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией

C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 07 Ноябрь, 2006, 17:40:32 pm »
Цитата: "Кроткий"
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией
C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?


Ну конечно же круговорот начался м Яхве! И никак иначе!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Ivan »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 07 Ноябрь, 2006, 17:49:17 pm »
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Кроткий"
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией
C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?

Ну конечно же круговорот начался м Яхве! И никак иначе!


Во первых, круговорот не мог начаться с Яхве, поскольку у Яхве нет начала.

А во вторых: я же не Вас спрашиваю)))а dasiam(а). Эту тему я хорошо знаю, если Вы думаете, что христиане кроме Библии никуда носа не кажуть. До принятия христианства, я более 8-ми лет изучал эту тему. На сегодня она меня мало интересует, но мнение человека по этой теме мне интересно. Мне интересно как человек изучил и изучает эту тему, поскольку чаще всего люди этим занимаются самостоятельно, особенно европейцы.

Сегодня трудно уследить какими источниками люди пользуются, изучая или просто сталкиваясь с индуизмом, с буддизмом... поскольку очень много псевдолитературы на эту тему.
Если например в православии трудно псевдоправославный источник выдать за истинный, то литература по индуизму мало кем контролируется. И у людей формируются весьма плотские представления об этой религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #24 : 08 Ноябрь, 2006, 00:16:32 am »
Цитировать
Вы думаете, что христиане кроме Библии никуда носа не кажуть.

Не кажуть!
А ты,как исключение,подтверждаешь правило!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 08 Ноябрь, 2006, 00:23:38 am »
Цитата: "Кроткий"
в православии трудно псевдоправославный источник выдать за истинный,
Понятно дело, всякая православная конфессия только себя считает истиной в последней инстанции, а все прочие православные же конфессии полагает псевдоправославными.
Очень легко отличить свой источник от чужого — просто см. выходные данные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 08 Ноябрь, 2006, 03:35:30 am »
dasiam-крут!!!!
Кстати, вы не читали книгу "Чёрный Баламут" Г Л олди? Я конечно понимаю, всё враньё, если бы они такое про христианство написали, первый пошёл бы им морды бить, но всё же....
Vivekkk
Если у нас по физ законам увеличивается кол-во людей то где то они вымирают.
А про авторитет и опыт, вы не правы. Это работало только в античности, может в средние века. Сейчас же разделение труда, всех функций. И проверить все знания просто невозможно. Хотя встать в красивую позу "для меня нет авторитетов" можно всегда :(
И кстати, по моему карма работает очень неплохо. Все разговоры про дворцы и убийства и мрази-глубоко личное мнение.
Ну конечно такая классификация неверна. Но это не значит что все одинаковы. То что одним нравится физическое, другим умственное третьим эстетическое это факт. Неужели так трудно пофантазировать? А прикопатся к "торговцу" и "солдату" каждый сможет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Diman8 »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 08 Ноябрь, 2006, 15:04:14 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Вы думаете, что христиане кроме Библии никуда носа не кажуть.
Не кажуть!
А ты,как исключение,подтверждаешь правило!


Я бы с радостью читал только Библию, но у меня характер такой - недоверчивый)))) люблю анализировать информацию и сравнивать разные источники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09 Ноябрь, 2006, 00:06:39 am »
Цитата: "Nussi"
А еще Далай-лама говорит, что «большинству  людей , возможно,  вообще  не  нужна   религия.  :P Главное – быть хорошим, добрым  человеком».  :!:

Полезно,всё же,кроткому далай-ламу почитать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Ноябрь, 2006, 00:09:53 am »
Цитата: "Кроткий"
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией
C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?

А должна быть точка отсчёта?
С чего начался христианский бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 09 Ноябрь, 2006, 18:06:55 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Nussi"
А еще Далай-лама говорит, что «большинству  людей , возможно,  вообще  не  нужна   религия.  :P Главное – быть хорошим, добрым  человеком».  :!:
Полезно,всё же,кроткому далай-ламу почитать.


Такие книги были в моей жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 09 Ноябрь, 2006, 18:10:14 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Кроткий"
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией
C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?
А должна быть точка отсчёта?
С чего начался христианский бог?


Сансара (или самсара) - это круговорот рождений и смертей. Меня интересовал начальный процесс, т.е. почему этот круговорот начался, что явилось импульсом?. Христианский же Бог - не изменен, в Нем нет круговорота.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 09 Ноябрь, 2006, 23:52:00 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Кроткий"
dasiam
Цитировать
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией
C чего начался этот круговорот? Где точка отсчета?
А должна быть точка отсчёта?
С чего начался христианский бог?

Сансара (или самсара) - это круговорот рождений и смертей. Меня интересовал начальный процесс, т.е. почему этот круговорот начался, что явилось импульсом?. Христианский же Бог - не изменен, в Нем нет круговорота.

Ишо раз!
1)Что причина бога?
2)Ты никогда не найдёшь в круговороте начало!!!!
Если ты хочешь задавать вопросы типа,а что было вначале,то задавать их придётся вечно-а что было вначале начал и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 10 Ноябрь, 2006, 13:21:54 pm »
Wаlsh code

Цитировать
Ишо раз!
1)Что причина бога?
2)Ты никогда не найдёшь в круговороте начало!!!!
Если ты хочешь задавать вопросы типа,а что было вначале,то задавать их придётся вечно-а что было вначале начал и т.д.


1) cансара - это не бытие, а состояние бытия, понимаете? И состояние это такого, что представляет собой круговорот из которого по восточной мысли, человеку нужно "выпрыгнуть".
2) вопрос о сансаре и причине начала этого состояния кругообращение не есть тоже самое, что и Библейское "в начале".
Восточное мышление и Библейское - это не разные модусы мышления об одном и том же, это вообще диаметрально противоположное восприятие мира. Поэтому и сравнения здесь невозможны.
Ваши вопросы, меня наводят на мысль, что Вы не знакомы с восточной философией и религией или знакомы поверхностно, что называется "по слуху".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 739
  • Репутация: +133/-60
  • Многознание уму не научает. Гераклит.
(Нет темы)
« Ответ #34 : 07 Апрель, 2007, 08:23:22 am »
Бхагават-Гита учит нас относиться к жизни как к иллюзии. Однако мир – реален, так же как и жизнь. И все-таки в одном права Гита – человек может приобрести особое отношение к этой жизни, которое является следствием мудрости, знания.

Что это значит? Гита призывает стать отрешенным от жизни. Поняв жизнь, человек не отрекается от деятельности, он меняет свое отношение к жизни, - жизни как к иллюзии. Осознание временности происходящего, изменчивости и зыбкости вещей может привести к разному отношению к жизни, но одно из них более мудро, - отрешенность и покой.

Казалось бы, возникает опасность "пустоты", отсутствие ценностей в жизни, а в конечном этоге, душевный кризис, но этого не происходит. Челове действительно не отказывается от своей жизни, - он полон ею, но изменено его отношение к ней. Не то, чтобы человек не ценит жизнь, он ее знает, - знает, что несмотря на пугающую реальность жизни, она есть иллюзия, к которой нельзя относиться серьезно.

Мы запоминаем, что нас ждет только забвение, - в веках, в тысячелетиях, в памяти людей. И грех, и добродетель забудутся одинаково, исчезнут из памяти, исчезнут вместе с нами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 28 Ноябрь, 2007, 18:03:14 pm »
Большое спасибо Vivekkk, что согласились продолжить наш диалог. С Вашего позволения, я отвечу на Ваше сообщение.

Цитировать
Можно ли понимать так, что душ бесконенчое множество, или души сдругих миров почему-то спешать перебраться именно на нашу планету?  
Когда один очень сострадательный мудрец спросил у Господа Чайтаньи может ли Он перенести все грехи живых существ на него, а их освободить, то Господь Гауранга ответил ему: «Представь себе мешок, наполненный горчичными зернами, многое ли изменится оттого, что Я извлеку из него 1 зернышко? Все вселенные материального мира подобны этому мешку, их бесконечное множество». Насколько я понимаю, то душ в материальном мире бесконечное множество, в то время как в каждой вселенной их определенное количество. Душа не может покинуть оболочки вселенной, пока не получит Бхакти(либо Мукти), а входят души во вселенную только в момент творения.
Сам цикл самсары – это цикл индивидуального прогресса/регресса души. То есть души постоянно переходят из формы тела в форуму, с планеты на планету, из измерения в измерение, в соответствие с законом «Кармы и Реинкарнации».
Говорится, что родиться на Земле – это великая удача. Здесь, как нигде, явно выраженная двойственность подталкивает, которая нас к прогрессу. :)

Цитировать
Значит, душа - вечна и бессмертна. тогда почему она зависима от воли гун пракрити? Б.Г. пишет: таково желание самих душ, но разве вечная душа может такое желать? Кроме того, почему эта душа не обладает какими-то силами и властями? Действительно, странно, что вечная душа вдруг появилась в мире, подчиняясь майе, зависит от богов и полубогов, - странно.  
А душа не зависит от гун природы :) Если мы обратимся к Ведам, то ответ будет следующим: авидья(невежество), которое порождает асмиту(ложное эго), заставляет душу считать себя тем, кем она не является. И по сути, духовная практика – это самосоознание, то есть деятельность направленная на то, чтобы ответить на вопрос «кто я есть?».
Что касается желания души считать себя тленной материей, то ни одна душа в своем естественном положении этого не желает. :) Проблема в ложном эго. А происходит это примерно так: душа, видя, что Кришна обладает полной волей, и будучи подобная Ему в этом аспекте, то есть каждый из нас имеет свободу воли, желает насладиться так же как и Кришна. Это зависть. Может возникнуть вопрос: как совершенная душа может позавидовать. Но это тоже объясняют Веды: душа, качественно подобная Кришне, является крошечной частичкой Всевышнего. Как гран золота и золотоносная жила. И именно такое положение души, то есть её не равенство Богу в количественном отношении всегда оставляет нам возможность в чем-то позавидовать Богу. Это свобода выбора, нас никто не может ограничить в выборе, Господь по своей милости исполняет все желания души. И такая душа пожелав почувствовать себя Богом, получат от Кришны такую возможность в этом мире. В духовно мире, душа себя всегда сознает как слуга Кришны, и наслаждается этими отношениями. Но её желание господствовать может быть удовлетворено только в материальном мире. И на этом этапе возникает аспект невежества, то есть, чтобы почувствовать себя Богом, нужно забыть о том, что ты Его слуга. И Господь по нашему желанию дает нам ложное эго. И когда душа отождествила себя с чем-то, чем она не является, то она впадает в иллюзию зависимости от материи. То есть вы правы, душа не зависит от материи, от гун, но когда она начинается себя отождествлять с материей, то есть она принимает себя за тело, либо ум, и делает это посредством ложного эго, то она принимает страдания и обусловленность гунами за свои страдания. Можно привести пример, как человек смотри телевизор, в котором показывают слезливую историю и он сам начинает страдать и плакать, грудь сжимает. :) Получает иллюзия в иллюзии. Точно так же и душа, совершенная и чуждая материи по природе попадает в иллюзию самоотождествления себя с материей посредством ложного эго.
Чем сильнее душа начинает очищаться от невежества, тем отчетливее она проявляет свои изначальные качества. И тут же ответ на ваш вопрос: почему душа такая слабая в этом мире. Потому что она считает себя не тем, кем является. Этот трюк использую дрессировщики слонов в Индии. Они с детства привязывают слоника веревочкой к пальме, он пока не может её порвать, и так у него создается парадигма: «веревка не рвется». Слон вырастает, а иллюзия все равно не дает ему и помыслить о том, что он может это преодолеть. Душа в таком же положении. Мы с вами изначально вечные, но вынуждены думать, что умираем, мы с вами изначально наделены всеми мистическими совершенствами, но не можем порой и собственное материальное тело с кровати поднять. Это все называется невежество. И цель Вед, и практики Бхакти йоги – это возродить в душе её изначальное сознание, осознание себя как вечной души – это называется Сознание Кришны, осознание своего положения и положения Всевышнего.

Цитировать
Мне думается, что опыт, эксперимент - это главный способ познания мира, а размышление должно соответствовать ему
:) в наше время этот способ доминирует в умах людей :) Я в процессе изучения Вед наткнулся на некоторые доводы, которые показываю, что эмпирический метод не совсем соответствует истине :) Собственно, скажу вам так, как говорят сами Веды:  
1.   Несовершенство чувств (мы очень ограничены в воспринимаемом диапазоне во всех чувствах)
2.   Склонность делать не правильные выводы, ошибаться. Которая порождается первым несовершенством и дополняется третьим
3.   Мы пребываем в иллюзии. Так как чувства не совершенны, то воспринимаемая нами реальность лежит в тех пределах, которые лимитируют чувства. Мы понятия не имеем что лежит за гранью восприятия чувств.
4.   Мы склонны обманывать. Находясь в иллюзии невозможно передать кому-то Истину, так как сам её не обладаешь.

И согласитесь, при непредвзятом обдумывании этих 4-х основных наших несовершенств, как минимум можно согласиться с тем, что Абсолютную Истину мы обнаружить не сможем. И та же логика, анумана, очень интересно получается :) Разные люди на основе одних и тех же данных делаю разные выводы. Если вы и я сделаем выводы из события, то всегда придет третий и скажет что-то, что мы упустили или просто ошиблись. Веды на этот случай говорят: нет смысла гордиться своей образованностью, так как всегда есть кто-то более образованный, чем вы. :) И сама наша логика всегда основана на чувственном восприятии. То есть получает некий цикл размышлений внутри сферы, созданной нашими несовершенным чувствами. Мы не имеем возможности покинуть эту сферу, так как даже сама мысль об этом чужда нашему уму. :) Мы привыкли все мерить своим восприятием.
По этом причинам Веды на первое место ставят Шабду, то есть откровение из авторитетного источника, и как дополнение уже пратьякшу(чувственное восприятие) и ануману(размышления над полученными Истинами). Шабда, то есть откровение всегда должно быть подтверждено 3-мя факторами:
1.   Садху. То есть опыт святых людей должен показываться, что данным метод, данный вывод – истинный. Люди, достигшие святости, осознавшие себя как душу, должны подтверждать истинность Писаний.
2.   Гуру. Духовный учитель, которого мы выбрали своим наставником, должен подтвердить что наше понимание Шабды – это правильное понимание. Это исключение спекуляции над Истинной со стороны людей не чистых и желающих исказить что-то.
3.   Шастры. Наше понимание чего-либо должно быть в гармонии с Писаниями, то есть полученное откровение должно подтверждаться с Шастрами, а не вступать с ними в конфронтацию. :)
Как видите, при желание проверить какой-либо вывод или утверждение Писаний, проблем в установлении Истины особых нет. Вернее их нет только тогда, когда мы сами желаем проверить :) Как говорится, насильно любить невозможно. :) Это свобода выбора. :) И Веды говорят, что пока человек сам не пожелает познать Истину, ему никто не поможет.

Цитировать
Хочу отметить, что индусы оригинально решили проблему политеизма - они просто постулировали, что все боги есть формы одного бога!
Веды описывают полубогов, аватары, экспансии :) Это немного разные категории. По сути все личности делятся на 2 категории: Сам Кришна и Его экспансии и аватары и дживы – индивидуальные души :) Так вот полубоги все являются джива-таттвой :) То есть душами находящимися на посту, тогда как формы Кришны носят названия Экспансии и Аватары :)
То есть вопрос политеизма в Ведах изначально и не стоит, Бхагавад Гита учит чистому монотеизму – Бог един :) Полубоги – это души, выполняющие служение Верховной Личности посредством поддержания материальных вселенных.


Цитировать
 Что-то не очень вериться. Сколько убийц, мрази живет и благоденствует?
Законы кармы не так просто :) И это тоже милость Бога :) Сейчас попробую пояснить. Представьте себе, что у вас появилось желание наслаждаться за счет страданий других. Если Вы человек благочестивый, то совесть не позволит вам сделать этого. Поборовшись с совестью некоторое время, зависимо от благочестия, Вы все же пойдете на нехорошее дело. И Господь даже даст Вам шанс некоторое время насладиться плодами своего греховного желания. Но потом наступит естественная реакция. И ведь факт, что в основном люди, нажившиеся таким образом, кончают не очень хорошо. И такой конец только начало расплаты. Так как душа, решившая наслаждаться за счет страданий других, тем самым принесла много боли другим душам (поступила вопреки законам Бога, которые и следят за тем, чтобы каждая душа получала ровно столько, сколько заслужила своими поступками), то наказание будет очень суровым. И проследить это просто :) Даже в этой жизни мы видим, как люди теряют неожиданно все, или уже рождаются без ничего. Говорится, что грабитель потом множество жизней будет бедствовать сам, извлекая урок, что не хорошо обрекать на бедствие других. Это совершенный закон. Согласен, что очень сложно принять это без явно эмпирических доказательств, но изучите законы кармы и законы пожертвований и вы сможете даже на своей жизни убедиться, что все это работает. Если карма действует, как закон причинно следственной связи в коротких промежутках времени, то почему бы ему не действовать в более глобальных? :) Проверьте сначала то, что подлежит проверке на своем опыте, это даст вам возможность более глубоко изучить что такое карма :)

Цитировать
 Не знаю, для меня замена кармы - теория наследственности, классовой борьбы (в виде профсозов и пр.), социализации и пр.  
Карма описывает очень сложные взаимодействия между умом, разумом, ложным эго и телом человек, а теория наследственности касается только тела :) Никакой речи о уме человека и разуме. Ибо постулат той же биологии, базирующийся на материализме неизменен уже долго – сознание есть форма высокоорганизованной материи. Поэтому для начала развития этой темы мы должны хотя бы в теории для вас условиться, что есть нечто более высокое нежели материальное тело, состоящее из примитивных элементов, которые чудесным образом, сами не обладая сознанием, вдруг его образуют :) Немного не логично все же :) Какой элемент из таблицы Менделеева обладает сознанием, умом или разумом? Да никакой. Тогда кто же сказал и самое главное – доказал хотя бы в крепкой теории, что сие возможно :) Закон причинно следственных связей гласит, что объект, который не обладает качеством «Н», не может породить объект, качеством «Н» обладающий :) Ибо ничто не рождается не из чего. Это ведь не сложно понять :)
Чтобы мы могли побеседовать на эти темы, человек должен выступить в роли непредвзятого исследователя и предположить, что есть нечто более высокое, чем тело. Это дух исследователя: предполагать, проверять и делать выводы. По крайней мере, я так считаю. Могу быть не правым, на абсолютность своих мыслей не претендую :))



Цитировать
Не знаю уж. Вряд ли рабочий счастлив своим трудом, скорее, наоборот. Революции, которые потрясали все общества мира - этому подтверждение.  

Я не согласен с Вами, извините. Революция происходит только тогда, когда рабочий класс, который самый многочисленный, начинает притесняться со стороны более высоких классов. Когда же рабочий или крестьянин получает возможность заниматься своим делом и ему никто не мешает в этом, а напротив всяческие поддерживает, что такой рабочий бывает очень счастлив и проявляет весь свой потенциал. Любой сотрудник счастлив, когда начальник видит в нем личность и уважает в нем личность. Дает возможность выразить себя, при это не притесняя его всяким странным образом. Революция же подтверждает только одно: пока люди не займут свои места, согласно своим природным склонностям они не будут удовлетворены, неудовлетворенный же человек всегда будет склонен к агрессии, а кульминация агрессии – это насилие.
 
Цитировать
Вся эта система, на мой взгляд, надуманна и идеалистична. Скажем, военные и чиновники - это не одинаковые слои, не говоря уже о дифференциации внутри этих сословий - от генерала до солдата, от министра до клерка.  
Я никоим образом не притязаю на ваш взгляд :) Каждый имеет право на свое мнение и я уважаю ваше мнение. Извините, если задел вас. Но с вашего позволения продолжу раскрывать тему более глубоко.
Кшатрии – это люди, которые заняты в менеджменте на высшем уровне, то есть управление государством, провинциями, городами и т.д. Так же кшатрии – это люди осуществляющие военные действия, и люди выполняющие роль протекторов законов государства. То есть здесь имеется некоторая дифференциация, как вы уже упомянули, внутри слоя. Но надо понять ключевой момент, что кшатрия – это в первую очередь личность обладающая соответствующими качествами. Почему сейчас такая проблема в армии, милиции, в высших эшелонах власти? Да потому что люди не имеющие морали и нравственности, которая очень ярко выражена у кшатриев, получают доступ к подобно деятельность. Согласитесь, абсурдно доярке доверять руководство ядерным реактором. Точно так же и личность без моральная не может стоять на защите законов морали и нравственности. Поэтому если вы захотите проводить аналогии между варнашрамой и нынешним положением вещей, то учитывайте тот факт, что в варнашраме положение человека определяется только его природой: качествами и способностями. В то время как в нашем обществе все определяет просто амбициями, под которыми нет ничего :)

Цитировать
 Торговцы - это кто? Банкиры, промышленники, продавцы?
Это все вайшьи :) Люди организающие производство и управляющие на нем – это вайшьи. Вайшья тоже осуществляет управленческие функции, то вайшью никогда не допустят к серьезному управлению. Почему, вы и сами знаете. :)) стоит только посмотреть на наше общество, как раз отличный пример того времени, когда вайшьи играют роль кшатриев. Все общество становится помешанным на наживе и деньгах :) Потому что как только вайшья начинает управлять на уровне правительственном или ставит в свою зависимость кшатриев и браманов, то общество начинает сильно деградировать в духовном плане, качестве жизни, здоровье, экологии, в общем во всем, кроме экономического развития. Но когда правит кшатрия, то он одновременно с развитием экономики и благоденствия страны, развивает и внутренние качества людей. Вайшью интересует только выгода :) Типичный экономист :) И этой мыслью заражены многие люди :) Но разве деньги делают нас счастливыми? А тогда зачем ставить деньги высшей целью? Деньги нужны, но они не цель :) Никто ведь не ставит целью разломать все стены в доме, когда у него заклинило дверь. Надо просто вернуть обществу правильные ценности. А для этого не нужно ничего разрушать, нужно просто начать проповедовать людям высшие ценности на высоком уровне. И тут уже не важно христианство то будет, буддизм, вайшнавизм или просто мирская мораль. Важно, чтобы люди начали развивать свой внутренний мир. Лично мне больно бывает смотреть на это захворавшее общество. И я был бы рад, если люди обратили внимание на свою жизнь и начали задумывать о вечных ценностях. Деньги не сделали еще никого счастливым, так может самое время найти нечто более ценное?... всем нравится, когда к ним хорошо относятся, но мы не задумываемся над тем, как начать хорошо относится к другим. Просто день за днем повторяя «как же все плохо». Но если каждый начнет с себя, то уже на одного человека будет лучше.

Цитировать
Эти слова, кстати, антидемократичны и антигуманны  . Как вы узнаете: кто - рабочий, а кто - интеллектуал? Все люди наделены разумом и волей - где различия искать? Похоже чем-то на расизм Гитлера.  
:) да будет вам :) когда людям не хватает ума поступить в И.И. Баумана, то это тоже антидемократично? :) Все люди наделены разумом и волей, каждый имеет право на счастье и самовыражение, я ни в коем случае не претендую на это, как не претендуют на это и Веды. Но нельзя ровнять всех :) У всех разные качества и разная природа. Почему ученных так мало? Это по-вашему дискриминация? Давайте снижать уровень требований, для выдачи докторской, хотя он и так ниже плинтуса. Будем все ученными :) Вот это и называет идеализировать. Людей захватывают амбиции и они лезут туда, куда им не надо лезть. Еще в школе, в младших классах видно кто на что способен и даже сразу видно, кто способен, а кто способен, но лениться. Веды дают очень четкие критерии определения варны человека. И квалифицированному человеку не составит труда назвать природу детей, это делается в 11-12 летнем возрасте, если я не ошибаюсь. Нет смысла всем поголовно объяснять высшую математику, ядерную физику, теории графов и прочую науку, которую из 100 студентов действительно понимает человек 10. На моем примере, из 300 поняло только может человек 5. А теперь представьте, вам еще в юности говорят, какая деятельность вам будет приносить максимальное удовлетворение и.. о чудо! Вы действуете так и становитесь лучшим в этой деятельности. Потому что люди учли ваши наклонности, которые со стороны очень хороши видно и подсказали вам направление их развития. Вы не мучили себя 17 лет учебы, а за некоторый срок получили общее образование, а затем начали развиваться сугубо по профессии. Почти 90% людей заканчивая учебу, потом идут работать туда, куда им нравится. Это ли не абсурд образования? :))
Сама суть варнашрамы – занять человека в соответствие с его природой и качествами. :) Дать личности развиваться в том направлении, в котором она добьется успеха и которое ей будет легко даваться. Проблема лишь в том, что мы не знаем этого знания, в связи с чем, пытаемся дать варнашраме свое объяснение, не выслушав объяснение от её создателя, Шри Кришны :) Более глубоко изучите тему Варнашрамы и вы увидите, как гармонично и научно она обоснована. Я пишу очень тезисно и кратко, упуская многие важные темы и аспекты. Извините, но таковы трудности сетевого общения :) В тоже  время буду очень рад рассказать вам больше, если у вас будет такое желание. Я ваш слуга в этом :)


Цитировать
Деньги и положения были важны всегда, джае для тех же брахманов и кшатриев, убивавших друг друга ради власти, денег и положения. Даже Кришна и тот не прочь быть богатым: владеть дворцами и женщинами  .
Говорится, что брахман имеющий цель, отличную от постижения Абсолютной Истины, брахманом не является. Брахман, если обратить внимание на этимологию слова, соотносится со словом Брахман – аспект всевышнего, Абсолютная Истины. Как только цель меняется, брахман более не брахман :) Это основная проблема кастового брахманизма. Несерьезная теория, определять человека по чему-либо, кроме его реальных качеств. Так как не обладает качествами не возможно квалифицированно исполнять обязанности. А для брахмана – это обучать людей Абсолютное Истине. Чтобы обучать, нужно для начала самому обучиться :)
Что касается Кшатриев, то они привлекаются деньгами и положением, но основанная цель кшатрия – защищать дхарму, как только эта цель уходит – кшатрия, более не кшатрия.
Насчет Кришны. У этой игры есть вполне конкретная цель – привлечь души. А так как мало кто из нас привлекается знанием, то привлекать приходится чем-то другим: тысячами дворцов, невероятными геройскими подвигами, небывалой роскошью и прочим. Кришна является во всей Своей красе :) Есть такое высказывание в Ведах: когда Господь нисходит в материальный мир в Своей изначальный Форме, чтобы привлечь обусловленные души, то с ним приходят все спутники и атрибуты, в том числе и часть духовного мира. И смотрите, мы с вами обсуждаем Его деяния :) Кришна всегда привлекает :)


Цитировать
 Интересно, а что же выступает критерием? Поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой? Кабинетная мысль! В жизни все по-другому: от добра добра не ищут! Вы хотите сказать, что гены и пр. - это "как". Согласен с Вами. Однако Вы говорите, что относительная мораль поведения, даже не записанная в нормативных актах - это"почему"! Не согласен. Сама жизнь создает такие условия, когда человек вынужден бороться с другим человеком - конкуренция на работе, в детском саде, за самку-женщину и пр. Какое еще воздание?
Вы затронули хорошую тему, напрямую связанную с гуннами материальной природы. До начала занятий духовной практикой я тоже мыслил именно так. Этот образ мышления полностью соответствует средним планетам, и является следствием действия гунны страсти. Обратимся к Гите:
Гуна страсти возникает из /является порождением/ неумеренного вожделения и алчности. Поэтому она, о сын Кунти, заковывает обусловленную душу в кандалы материальной кармической деятельности.
Глава 14, текст 12.
И вы сами пишите: конкуренция, борьба, некая агрессия. Невозможно спорить с тем, что они есть. Потому что они есть. Но почему они есть? – это важный вопрос. Такой образ жизни порожден гуной страсти. Умы людей наполнены идеей: распихать всех, чтобы достичь цели. И до тех пор душа будет иметь эту идею, пока не вырвется из под влияния гунны страсти. Когда душа начинает вырываться из гуны страсти, то и окружение меняется и образ жизни меняется. Я не голословен, сам ведь проходил через все это. Работаю в кругах людей имеющих идею, о которой пишите вы, но действую строго в соответствие с знанием трех гун, не веду никакой борьбы. Кришна говорит: просто исполняй честной свой долг без стремления к плодам. Я стараюсь делать это, борюсь только со своей ленью, умом норовящим скатиться к идее гуны страсти. И никаких проблем ни с кем не имею. Когда вы пытаетесь относиться к людям в гунне благости, то их ответ вас вскоре удивит. Это происходит не сразу, влияние гун меняется постепенно, в соответствие с изменением у вас идеи «как жить и как относиться к людям». Как только ваше желание жить в гуне благости пересиливает желание жить в гуне страсти, то влияние гун изменяется и… вуаля – проблема борьбы за существование и конкуренция – решены. У меня есть литература более подробно рассматривающая этот вопрос, книга не большая, но очень хорошо раскрывает тему. Если у вас возникнет желание ознакомиться поглубже – я с радостью предоставлю вам книгу.
В общем, я хотел сначала отвечать на ваш вопрос пример так: а кто может воистину поступать с другим так, как хочет чтобы относились к нему? Ведь внешне мы делаем добро, но не бескорыстно. Поэтому у окружающих не возникает желания хорошо отнестись к нам. Жизнь учит нас меняться в лучшую сторону, и делать это не внешне, не на показуху, а по настоящему, очищая сердце, учиться любить ближнего и не желать ему никаких страданий. Жизнь всегда дает нам выбор как поступить, но проблема лишь одна – мы не имеем знания, чтобы различить творящееся в нашем уме и отреагировать правильно. Кришна говорит, что пока мы находимся в гуне страсти, то у нас нет шанса избежать борьбы. Но, сумев попасть под влияние гуны благости, борьба уходит. Этому учит 14 глава Бхагавад Гиты.
Так или иначе, ответ на ваш вопрос лежит в знании трех гун. Мы можем более глубже обсудить эту тему, если у вас возникнет желание. Я всегда рад поделиться знанием. Кришна говорит, что нельзя скупиться знанием, если обрел, то передавай другим. Это знание меняет жизнь к лучшему, и окружающие меня люди тому пример. Я буду очень рад, если ваша жизнь тоже станет лучше, лучше в том направлении, которой принесет вам истинное счастье. :) А что для вас счастье – решать только вам :)


Я очередной раз от всей души благодарю вас за возможность пообщаться. Между нашими сообщениями проходит много времени… и я очень надеюсь, что в это время вы прибываете в добром здравии и у вас все хорошо! :)

Спасибо вам большое
Удачи и всех благ! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от dasiam »

Оффлайн Игорь Владимирович

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 384
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 10 Ноябрь, 2008, 08:53:21 am »
Я читал Бхагават-Гиту и нашел, что она ничем не отличается от Евангелия. Только Евангелие более полно.
Я общался с Кришнаитами и понял, что они Бхагават-Гиту совсем не понимают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Игорь Владимирович »
Самое дорогое у человека – это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 10 Ноябрь, 2008, 19:49:25 pm »
Цитата: "Игорь Владимирович"
Я читал Бхагават-Гиту .. она ничем не отличается от Евангелия. ...
Я общался с Кришнаитами и понял, что они Бхагават-Гиту совсем не понимают.
А незачем Кришнаитам(прихожанам) Бхагават-Гиту понимать .

Потому что у них тоже есть соотв. "попы" (брахманы) , . . .
в прямые служебные обзя-зянности которых - и вменяется :
объяснять прихожанам - что такое хорошо , и что такое плохо .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 12 Ноябрь, 2008, 15:43:27 pm »
Цитата: "Игорь Владимирович"
Я читал Бхагават-Гиту и нашел, что она ничем не отличается от Евангелия. Только Евангелие более полно.
Я общался с Кришнаитами и понял, что они Бхагават-Гиту совсем не понимают.
А Веды не пробовали почитать целиком? Или вы опять будете утверждать, что 4 ваших Евангелия более полно картину мироздания описывают? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Игорь Владимирович

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 384
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 13 Ноябрь, 2008, 08:55:51 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Игорь Владимирович"
Я читал Бхагават-Гиту и нашел, что она ничем не отличается от Евангелия. Только Евангелие более полно.
Я общался с Кришнаитами и понял, что они Бхагават-Гиту совсем не понимают.
А Веды не пробовали почитать целиком? Или вы опять будете утверждать, что 4 ваших Евангелия более полно картину мироздания описывают? :lol:


Я знаю ведическую традицию.
Тем не менее Евангелие более полно отражает истину Божию.
Мудрецы с востока поклонились Иисусу, и принесли Ему дары. Это свидетельствует о высший мудрости, которая пришла в мир через Иисуса Христа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Игорь Владимирович »
Самое дорогое у человека – это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...

 

.