Автор Тема: Что такое ЖИЗНЬ?  (Прочитано 61614 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 25 Апрель, 2007, 07:17:48 am »
Цитата: "Микротон"
В моем понимании "души" как отдельной субстанции (хоть материальной, хоть нематериальной) не существует.
Есть саморазвивающаяся программа, различной сложности для всякого живого существа, основанием для которой является начальная программа , записанная в генах.
Насчёт существования в живом организме программ трудно не согласиться. Только вот что смущает. Скажите, Вы, Ваше Я, Ваша Личность существуете или являетесь функциональным проявлением саморазвивающейся программы?

Вы ощущаете, что Вы существуете или нет?
Ожидаю, что Вы скажите – да, я существую!

Тогда скажите, Что или Кто ощущает, мыслит и говорит: «Я существую!»?
Хим или физ взаимодействия Вашего организма?
Их запрограммированная последовательность?
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром

 
Цитировать
Именно в процессе переработки, анализе полученной информации и возникает феномен "сознание", когда эта самая саморазвивающаяся программа отделяет свои синтезированные ею же алгоритмы от внешних.

Скажите, шахматная программа мыслит, осознаёт свои хода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 25 Апрель, 2007, 10:30:48 am »
Vlad UR 4 III,
Вы затронули ох-как-интересную тему. Вы знаете, ответов пока нет. Есть спектр мнений, растянувшийся от сторонников сильного ИИ, до сторонников религиозного взгляда. Микротон, надо полагать - приверженец сильного ИИ. Подождём пока он разъяснит свою позицию. Но у человека иногда вдруг проявляется способность подсознательно угадывать истину. И здесь подсознание как-то не позволяет прочувствовать, каким образом в алгоритме может проснуться Я. А при попытке рассуждать мы наталкиваемся на парадоксы. Как указывал Р. Пенроуз, теорема Гёделя не позволяет существовать алгоритму, умеющему решать любую задачу. А человеческий мозг умеет. Если нельзя решить задачу в рамках некого формализма, мы умеем выходить за его рамки. Если бы алгоритм тоже мог бы в принципе выйти за его рамки, то он бы мог решать любую задачу. Здесь не идёт речь о требуемом времени и ресурсах, а лишь о принципиальной возможности. А раз такого алгоритма быть не может, значит алгоритм не может выходить за рамки заложенного в него формализма. У человека есть умение понимать, что некая система аксиом полна и непротиворечива. А алгоритм, действуя строго внутри формализма ограниченного этой аксиоматикой, понять, т.е. вычислить это не сможет в силу второй теоремы Гёделя. Стало быть находить новые пути решения алгоритм не сможет, т.к при этих поисках он всегда должен иметь в виду возможную противоречивость заложенных в него аксиом. Он сможет только пользоваться заранее заданными способами решения задач. Вряд ли такой алгоритм сгодится на звание Интеллека.
Поэтому кроме сильно ИИ, мы должны обратить свои взоры на другие возможности. Согласно Пенроузу, вроде получается, что для деятельности разума необходимы неалгоритмические процессы. Здесь мы можем наметить два типа путей.
1. Предположить некую пока неизвестную гипотетическую сущность с неалгоритмическим поведением. Таким путём идут сторонники дуализма, предполагающие существование мыслящей субстанции. На мой взгляд дуализм философски наиболее предпочтительная и понятная модель. (Здесь как раз тот случай, где значение слова "понимать" надо отличать от "знать", "выразить в формулах".)
2. Искать неалгоритмичнось в известных нам процессах. И сейчас единственныйисточник неалгоритмичности, который мы знаем - явление квантовой редукции. Это как раз точка зрения, которую яростно отстаивает Пенроуз. Появление сознания, (или если точней, сам Пенроуз говорит о понимании) - это результат квантовых процессов. У него построена очень красивая модель, как это работает. Можно будет в кратце рассказать, но лучше читать самого Роджера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #152 : 25 Апрель, 2007, 10:36:19 am »
Цитата: "Бессмертный"
лучше читать самого Роджера.
Напомнило "Вильяма нашего, Шекспира".  :lol:

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 25 Апрель, 2007, 11:08:17 am »
Это с каких это пор человеческий мозг может решать ЛЮБУЮ задачу? 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 25 Апрель, 2007, 13:48:46 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Насчёт существования в живом организме программ трудно не согласиться. Только вот что смущает. Скажите, Вы, Ваше Я, Ваша Личность существуете или являетесь функциональным проявлением саморазвивающейся программы?
Конечно же являюсь функциональным проявлением саморазвивающейся программы. Это подтверждает хотя бы то, что сознание выключается. Во время сна, во время общего наркоза. Корме того, человек , выпивший алкоголя или употребивший наркотик, вносит явные искажения в работу программы, и эти функциональные проявления заметно отличаются от тех же проявлений, но без сбоев. Личность наркомана и алкоголика в состоянии опьянения совсем не такая, как трезвая. Это же прописные истины.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Вы ощущаете, что Вы существуете или нет?
Пока бодрствую, да, понимаю и ощущаю весь окружающий мир, но когда сплю или в наркозе - не существую, потому, что не ощущаю. Значит, сознанию вполне свойственно как существовать, так и не существовать. Ведь спим мы почти столько же сколько бодрствуем. И еще один аргумент: ведь ДО рождения небыло программы, небыло организма, небыло существования, а ощущения -то ведь точно такие же: НАС НЕБЫЛО. Тот бред, что несут про реинкарнацию, я не считаю серьезным контраргументом. Всё это скопом можно отнести к фантазиям и разыгравшемуся воображению.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Тогда скажите, Что или Кто ощущает, мыслит и говорит: «Я существую!»?
А вот сами подумайте... Вот, скажем водитель автомобиля нажимает на кнопку, и автомобиль гудит. Это сам автомобиль захотел что-то сказать? Или есть причинно-следственная связь, между желанием водителя и исполнительным механизмом? А если это автомобиль, управляемый автоматикой? И его фотоэлементы обнаружили препятствие? Тогда кто инициатор гудка?
Так и у человека: Если есть некая причина, ну... к примеру Ваш вопрос... А читаю его я... Моя программа, получив информацию, проанализировав ее, дает ответы на эти вопросы, а что бы донести до Вашей программы, еще и заставляет мои исполнительные механизмы (руки) по клавишам долбить в определенной последовательности.
Так и какая же разница тогда между мной, и автоматическим автомобилем, который принял решение звуковым сигналом прогнать с дороги препятствие?
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Хим или физ взаимодействия Вашего организма?
Их запрограммированная последовательность?
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром
Программа, уважаемый! Программма, только программа, и ничего кроме программы.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Скажите, шахматная программа мыслит, осознаёт свои хода?
Нет. Не мыслит. Вот если бы в комп не заносили бы ни какой программы, а только показали бы правила... И комп раз за разом играл бы все лучше и лучше, и лучше, вот тогда бы я сказал: Да! Программа мыслит, так как алгоритмы посика лучших решений она создала себе  САМА. Наиважнейшее условие мыслительной деятельности это САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Если программа способна самосовершенствоваться - она МЫСЛИТ!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 25 Апрель, 2007, 14:50:41 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но у человека иногда вдруг проявляется способность подсознательно угадывать истину.
Эх, примерчики бы наглядные к этой фразе... Насколько я помню историю занаменитых открытий, все-таки все базировалось на нехватке информации. Архимед воскликнул "Эврика!", но ведь он тыячу раз видел, как вытесняется вода из ванной. Значит, все дело в ассоциациях...Вот связал он ассоциативно выливание воды и погружение в нее тела - и пожалуйста, "Эврика"... Или Ньютон... Связал ассоциативно падающее яблоко с силой притяжения земли, которую каждый из нас вроде как будто и не ощущает, до того привыкли... И нате вам - "Эврика"... Так угадана была истина или просто ассоциативно связалсь?
Цитата: "Бессмертный"
И здесь подсознание как-то не позволяет прочувствовать, каким образом в алгоритме может проснуться Я.
А вот именно на это и накручен весь мистицизм... Но я дам Вам наглядный пример: Вот Вы входите в интернет... Допустим, на поисковик... И кликаете сразу по нескольким ссылкам... Активным остается только последнее открывшееся окно, а остальные "ушли в подсознание"... Информация в них продолжает обрабатываться, но вот явных признаков этого ни как не наблюдается. И только переключив внимание (кликнув) на окошко, Вы видите ГОТОВЫЙ результат закачки...
Цитата: "Бессмертный"
А при попытке рассуждать мы наталкиваемся на парадоксы. Как указывал Р. Пенроуз, теорема Гёделя не позволяет существовать алгоритму, умеющему решать любую задачу.
Не читал Пенроуза, ознакомлюсь - может и выскажу свое мнение.
Цитата: "Бессмертный"
А человеческий мозг умеет. Если нельзя решить задачу в рамках некого формализма, мы умеем выходить за его рамки.
Значит, в принципе то решение где-то есть (или нету, при отрицательном результате) просто решающий эту задачу не имеет информации.  Вот попробуйте школьника-второклассника заставить решить диффиренциальные уравнения... Если он не знает КАК их решать, то ведь не решит... А ели его позже научат, как это делается - то решит запросто! Для школьника - хоть выходи за рамки, хоть не выходи, задача не решаемая.
Цитата: "Бессмертный"
Если бы алгоритм тоже мог бы в принципе выйти за его рамки, то он бы мог решать любую задачу. Здесь не идёт речь о требуемом времени и ресурсах, а лишь о принципиальной возможности.
Если бы все было так просто, то нафига учиться? Раз есть принципиальная возможность решать то, чему не учили? Но ведь учатся! А те, кто не учится - те и не могут, не смотря на 100% принципиальную возможность.
Цитата: "Бессмертный"
А раз такого алгоритма быть не может, значит алгоритм не может выходить за рамки заложенного в него формализма.
ВОТ!!!! Ключевое слово "заложенного в него". Да. Пока мы закладываем в программу формализм - программа не может "мыслить". Ибо не способна САМА СЕБЕ заложить рамки формализма. Как только НАУЧИТСЯ это делать - что ее будет отличать от человека?
Цитата: "Бессмертный"
У человека есть умение понимать, что некая система аксиом полна и непротиворечива.
А откуда такое понимание? Вы пробовали верующего в бога убедить в том, что его система аксиом и не полна и противоречива? А?? То-то и оно!! Так что это утверждение совершенно не аргументированно ни чем, а потому и спорно.
Цитата: "Бессмертный"
А алгоритм, действуя строго внутри формализма ограниченного этой аксиоматикой, понять, т.е. вычислить это не сможет в силу второй теоремы Гёделя.
Внутри - не может. Но вот "изобрести" для себя другие рамки, сломав те, которые мешают - вполне может.
Цитата: "Бессмертный"
Стало быть находить новые пути решения алгоритм не сможет, т.к при этих поисках он всегда должен иметь в виду возможную противоречивость заложенных в него аксиом.
А что мешает? Что мешает иметь в виду возможную противоречивость? Жизненный опыт? Ведь его , по определению, у алгоритма нет... Так наделить...Что мешает наделить алгоритм "жизненным опытом"?
Цитата: "Бессмертный"
Он сможет только пользоваться заранее заданными способами решения задач. Вряд ли такой алгоритм сгодится на звание Интеллека.
Такой - не сгодится. Но ведь он не единственно возможный.
Цитата: "Бессмертный"
Поэтому кроме сильно ИИ, мы должны обратить свои взоры на другие возможности. Согласно Пенроузу, вроде получается, что для деятельности разума необходимы неалгоритмические процессы.
Не знаю, что там имел в виду Пенроуз, но в любой алгоритм легко встраивается генератор случайных чисел, который легко обходит "строгие" рамки формализованных задач. Это я Вам говорю как программист. Что бы программа не зацикливалась в рамках, это самый простой способ. А ведь есть и более сложные. Если бы программисты не пользовались такими способами, то программа ни когда бы не решила задачу "Буриданова осла", но ведь решает сейчас, и довольно легко!!
И пишется так: "Если "А" = "Б" , тогда включить ГСЧ, и если выпадет четное, то принять ответ "А", если не четное - то принять ответ "Б".
Цитата: "Бессмертный"
2. Искать неалгоритмичнось в известных нам процессах. И сейчас единственныйисточник неалгоритмичности, который мы знаем - явление квантовой редукции.
А этот процесс уже изучили, и его МЫ УЖЕ ЗНАЕМ? Сперва бы не плохо было бы доказать, что это не химера, возникшая в мозгах исследователей. И потом: А какой алгоритм у брошенной игральной кости? В каком алгоритме выпадают числа от 1 до 6? И как связана игральная кость с квантовой редукцией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 25 Апрель, 2007, 15:55:17 pm »
Этот спор так и будет возникать, пока Микротон использует применительно к человеку спорные термины «алгоритм» и «программа».
У человека два полушария, частично дублирующих функции друг друга и несколько независимых центров возбуждения в каждом. Структура центров формируется на основании многократных циклов торможения-возбуждения (самообучение), связи между центрами и полушариями формируются по тому же принципу, т.е. не возбуждаемые – затухают, возбуждаемые – закрепляются. Таким образом, мы имеем многоядерную систему с параллельными связями, непрерывно использующую весь массив предыдущего жизненного опыта, не прекращающую обработку информации ни на минуту и формирующую реакцию на основании частичной конкуренции. Такая система принципиально не может два раза находиться в идентичном состоянии, а алгоритм ВСЕГДА дает на выходе одинаковый результат. В составленной заранее программе может имитироваться «многоядерность» и «параллельность», но команда на начало расчетов дается единомоментно, тогда как в мозгу ЛЮБЫЕ новые вводные лишь прибавляются к существующему потоку.
Как можно упорно твердить, что «программа сама научится» и после этого ее нельзя будет отличить от человека – выше моего понимания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 25 Апрель, 2007, 17:39:39 pm »
Цитата: "Yuki"
Как можно упорно твердить, что «программа сама научится» и после этого ее нельзя будет отличить от человека – выше моего понимания.
Ну... не всем дано понимать... Не переживайте, это естественно.
Может вот эти ссылки помогут Вам в деле понимания:
http://www.krugosvet.ru/articles/17/100 ... 1738a1.htm
А так же здесь
А то, что ресурсы у таких машин пока слабоваты... Так это пока...У цифровых тоже еще ресурсы не фонтан. Так что не будем спешить. Время покажет... Компьютеры совершенствуются всего 20 лет. Посмотрим, что будет через 50-100-200.
P.S. А есть еще и третий вид компьютеров - квантовый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 25 Апрель, 2007, 18:10:10 pm »
Кстати, в тему "Что такое жизнь"... Многие оппоненты часто задают такой , казалось бы "обескураживающий" вопрос: КТО составил первую программу для живого? КТО сконструировал перву ДНК?
Но, оказывается, что механизм есть... И этот механизм начисто выбрасывает из вопросов слово "КТО". Подробнее можно прочесть здесь: http://www.membrana.ru/lenta/?6780
Если уж явно неживое способно организовываться в такие структуры, то... "псевдоживое" или "ПРАживое" - и подавно!
 Ну и вот здесь... http://www.membrana.ru/articles/busines ... 83000.html
Вроде бы курьез. Но курьез ли? А может, первое подобие "псевдо жизни", которая способна перерасти в кибер-жизнь? Вот научат такого робота самосовершенствоваться и самовоспроизводиться... И? Что тогда?
« Последнее редактирование: 25 Апрель, 2007, 18:23:00 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 25 Апрель, 2007, 18:17:52 pm »
Интересно, а что по-вашему, должны сказать мне эти ссылки? Устыдить словами «нелинейный» и «аналоговый»? Так отдельный нейрон больше похож на цифровой элемент, это результат деятельности мозга по большей части аналоговый. А аналоговые машины еще более узко специализированы, чем цифровые.
Там по ссылке дано умное слово «архитектура». Так вот, архитектура мозга такова, что делает его (каждый отдельный мозг) не просто системой из ряда аналогичных систем, а уникальным явлением.  Понимаете, каждый мозг – уникальный объект, неповторимый не только по отношению к другому мозгу, но и к самому себе в каждый прошедший момент времени. Т.е. у него есть, конечно, общие элементы структуры и правила функционирования, но, если мы и сможем построить модель конкретного мозга, она должна будет быть ДИНАМИЧЕСКОЙ. Одинаковый сигнал, подаваемый через равные промежутки будет вызывать разные реакции, от сильного возбуждения до полного игнора.

Как вы себе представляете алгоритм/программу, которые могут быть реализованы только один раз и каждую минуту имеют содержание иное, чем в предыдущую? Допустим, вы составляете алгоритм, запускаете его с неизвестным результатом и – все. Следующий алгоритм вы так же составляете с нуля и с тем же результатом. Потом обнаруживаете, что один из алгоритмов принял верное решение, но клонировать его не можете, потому что после реализации решения он уже другой и никакой ценности не имеет. Вы не можете «вложить» в один алгоритм правильные части другого алгоритма. Вы можете вложить лишь ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ одного алгоритма заметить правильные действия другого алгоритма, и потребность скопировать их. А уж как он их после этого реализует – бабка на двое сказала. Скажите, что это похоже на программирование, как вы его понимаете, и я от вас отстану.

Я это про то, что в данном случае применение терминологии из другой области, имеющей интуитивно-понятное для большинства значение (это я про алгоритм и программу), скорее затрудняет рассуждение о разуме, чем упрощает его. Это и порождает рассуждения о «мыслящей субстанции» и «квантовой редукции».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?