Автор Тема: О грехопадении.  (Прочитано 62122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: О грехопадении.
« Ответ #380 : 26 Ноябрь, 2014, 18:55:05 pm »
Цитата: "Hatem"
K тем, kтo oтвepг Христа, пoнятиe “грех” непpимeнимo.
От них и суд, и милость отошли. …

кто Вам такое сказал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: О грехопадении.
« Ответ #381 : 26 Ноябрь, 2014, 19:00:49 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Hatem"
K тем, kтo oтвepг Христа, пoнятиe “грех” непpимeнимo.
От них и суд, и милость отошли. …

кто Вам такое сказал?
Дaнтe.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: О грехопадении.
« Ответ #382 : 26 Ноябрь, 2014, 19:04:18 pm »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "alla"
Цитата: "Hatem"
K тем, kтo oтвepг Христа, пoнятиe “грех” непpимeнимo.
От них и суд, и милость отошли. …

кто Вам такое сказал?
Дaнтe.
Не верьте ему. Он Вас обманул.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: О грехопадении.
« Ответ #383 : 26 Ноябрь, 2014, 20:31:24 pm »
Цитата: "Hatem"
Дeлo не вo мнe.
Bы cпpaшивaли, будет ли это грехом для еврея? Oтвeт: Heт.
Это я понял и задал другой вопрос: "если вас ограбит еврей вы не будете против?" Можете ответить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: О грехопадении.
« Ответ #384 : 26 Ноябрь, 2014, 20:36:34 pm »
Модус, я Вам благодарна за то, что Вы отвечаете на мои вопросы и этим восполняете некоторые пробелы в моем понимании сложных вопросов богословия. В частности, это относится к нетварным энергиям, о которых я много раз читала, но так и не освоила в свое время. Теперь , вроде бы, наступила ясность.
Но зато запуталась в другом.
Я не писала, что Сын родился беспомощным младенцем от Отца. Это была бы глупость.
Я написала, что Он родился таковым от матери, унаследовав её гены, как это бывает при партеногенезе.
Цитата: "modus"
У сына нет Божественного тела. Вдумайтесь пожалуйста в это: в предвечном своем Рождении
Сын не имеет никакого Божественного тела от Отца. .
Хорошо, принято.
Цитата: "modus"
бессмысленно говорить в географическом плане о том где обитает Ипостась Сына. Можно только сказать, что Она обитает в Отце, как и Отец в Сыне и Духе, и все трое друг в друге. .
Принято
Цитата: "modus"
Бог (Троица) вообще не имеет тела. Только Бог-Сын имеет тело. .
И как это совместить одно с другим?
Все Три Ипостаси суть ОДНО. До рождения Сына у его земной матери все понятно.
Сын после земного рождения обретает человеческое тело.
Оно Ему нужно для выполнения задач Его земного служения.
Но зачем Ему это тело в Царстве небесном? Получается,  что оно будет вечно носится где-то в космосе, содержа в себе всю Троицу, ибо " Все трое друг в друге»?
Так могли мыслить отцы, не знавшие свойств тел в вакууме. Его мгновенно разорвало бы на атомы. Ведь не зря космонавты выходят в скафандрах в открытый космос.
Я утрирую, конечно.
Простите.
Я знаю, что сказано «Одесную Отца». Кстати – не в Отце, а по правую руку от Него. Поэтому я и думала раньше (до разговора с Вами), что у Отца все-таки есть какое-то духовное тело. И даже, возможно, что существует  духовное подобие человеческого тел. Так писал Э.Сведенборг.
Мне кажется, что при всем уважении к отцам нужно учитывать уровень знаний, присущий их эпохе и, прорабатывая Священное Писание, кое-что додумывать самостоятельно.
Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: О грехопадении.
« Ответ #385 : 26 Ноябрь, 2014, 21:17:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Я написала, что Он родился таковым от матери, унаследовав её гены, как это бывает при партеногенезе.
И он родился беспомощным младенцем – обычным человеком сосущим мамину грудь.
Цитата: "Сестра милосердия"

И как это совместить одно с другим?
Все Три Ипостаси суть ОДНО.
Нет. Ипостаси не суть одно. Имейте в виду, что ипостась отличается от слово «проссопон»  - маска.
Бог – это не что-то одно выступающее в трех разных масках: то в маске Сына, то Отца, то Духа. Нет. Бог – это Три разных личности а не маски, три Лица, а в строгом смысле слова – Ипостаси. Ипостаси отличаются друг от друга либо способом существования (как в Троице) либо числом: как почти во всех остальных случаях. Отец – это не Сын, и не Дух Святой. Как я  это не вы и не Владимир Владимирович. Хотя я и Вы люди, но мы с Владимиром Владимировичем отличаемся друг от друга  возрастом, взглядами, умом, а от вас ещё и полом. У нас много отличий друг от друга, можно сказать бесконечно,  и каждый из нас есть нечто совершенно индивидуальное и самостоятельное бытие, со своими желаниями, волею, энергией – ипостась. А вот в Боге не так.

«О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие15).
Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: «Аз во Отце и Отец во Мне» (Ин.14:11), – ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, Божество нераздельно в разделенном, подобно тому, как в трех солнцах тесно друг к другу примыкающих и никаким расстоянием не разделяемых, одно и смешение света, и слияние16).
Поэтому, когда смотрим на Божество, на первую причину, на единодержавие, на единство и тождество Божества и, так сказать, на движение и хотение, на тождество сущности, силы, действия и господства, – тогда воображаем себе одно. Когда же смотрим на то, в чем есть Божество, или, чтобы сказать точнее, что есть Божество, и на то, что оттуда – из первой причины существует вечно, равнославно и нераздельно, то есть на ипостаси Сына и Духа, – то будет три, Коим покланяемся.» (прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной веры)

Цитата: "Сестра милосердия"
До рождения Сына у его земной матери все понятно.
Сын после земного рождения обретает человеческое тело.
И  человеческую душу тоже.
Цитата: "Сестра милосердия"
Оно Ему нужно для выполнения задач Его земного служения.
Ему Оно вообще не нужно. Оно нужно нам, чтобы мы могли причаститься Божеству и вернуть себе утраченного Бога. А мы для Господа не нужны а желанны. Он создает нас для того, чтобы приобщить Самому Себе – источнику абсолютного совершенства и любви.
Цитата: "Сестра милосердия"

Но зачем Ему это тело в Царстве небесном?
Царство Небесное может пониматься в двух смыслах: как некое состояние и как некое место. Сам Христос говорит о грядущем Царствии Небесном именно как о состоянии: «20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть».
Что такое Царствие Божие? Не важно что, важно что Царстве Божием есть Царь, да не просто Царь а Царем является Бог. Если наша воля преображена в служении Богу так, что мы уже все что имеет как свое также имеем и как Божие т.е. всякое наше желание суть желание и Божие, то тогда в нас царит Воля Бога т.е. мы суть подданные Царства Небесного, воля которых полностью совпадает с Царской. Повторяю -не часть от части совпадает, так что кажется будто бы я хочу одного а некто иной – Бог, хочет чего-то там другого и вот мне приходится вечно ломать себя чтобы угодить Богу, хотя я по естеству своему хочу совершенно иного. Не так. Именно все что я сам хочу от самого себя по своему естеству, именно все это совпадает с благоволеньем Божиим. Поэтому и говорится: «где Дух Господень там свобода». И именно поэтому же некоторые именуют себя «рабами Божьими» - имея в виду, что вот у них их воля не просто спрятана или забита, а она преображена в Причастии к Самому Богу в некое единство, что и своего та ничего уже и нет вовсе, а все только Божие.
Цитата: "Сестра милосердия"
Мне кажется, что при всем уважении к отцам нужно учитывать уровень знаний, присущий их эпохе и, прорабатывая Священное Писание, кое-что додумывать самостоятельно.
Согласны?
Видете ли… прорабатывать кое что и можно. Но не во всех местах. Что касается физики то это не имеет отношения вообще к богословию. Атомы , молекулы ,вакуум – это не тот аппарат. Богословский аппарат это иное: сущность, ипостась, энергия, тропос, логос и др. В этих терминах излагается догматические истины а не в тех которые приспосабливаются под чувственно данную реальность. Конечно ,можно строить модели. Но нужно понимать , что это и есть модели.  Как только ты престаешь это понимать, а настаиваешь на своих моделях как на непререкаемой истине, ты сразу превращаешься в сектанта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: О грехопадении.
« Ответ #386 : 26 Ноябрь, 2014, 22:23:04 pm »
Модусу

Хорошая цитата из Иоанна Дамаскина. Его книгу я читала и много над ней размышляла. Тогда я поняла, что Ипостаси Святой Троицы функционально (простите за современный термин) различны.
И это подтверждается Символом веры.
Отец – Творец и Вседержитель, Сын приводит в бытие Его идеи, Дух дает всему жизнь и доносит до людей волю Отца.
Но о теле Сына не говорится как о физическом. Говорится, что Он после воскресения взошел на небеса и сел одесную Отца. И это не символично, а буквально, так как, хоть и называется эта молитва «Символ веры», но в ней нет символов, все четко и однозначно.
Как мы себе это представляем?
Так, что Господь в Своем духовном теле возвратился в невидимый мир, в Царство, откуда Он ранее исшел, и присоединился к Отцу.
А как представляли это отцы, полагавшие, что небо это твердь, а за ней расположено Царство и престол, на котором восседает Отец? Наверное, так, что  Сын садится справа от Него.
И это для них было не мысленное Царство, а реальное. Не удивлюсь, что они (не Дамаскин, конечно, живший в Х веке), и Бога мыслили в человеческом образе.
Поэтому я и говорю, что писания отцов нужно переосмысливать.

Богословский аппарат – это хорошо, но я была бы благодарна тому, кто перевел бы это все на современный лад. Поэтому мне нравятся книги о. Александра Меня и А.Кураева.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: О грехопадении.
« Ответ #387 : 26 Ноябрь, 2014, 23:11:46 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Модусу
Богословский аппарат – это хорошо, но я была бы благодарна тому, кто перевел бы это все на современный лад. Поэтому мне нравятся книги о. Александра Меня и А.Кураева.
Книги Кураева не во всем верны. Они поскольку носят миссионерский характер, часто жертвуют точностью веры в пользу заинтересованности читателей. На каком-то этапе можно их использовать, как можно использовать коммиксы для детей. Все же серьезное богословие начинается в другом месте. Ну да ладно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: О грехопадении.
« Ответ #388 : 27 Ноябрь, 2014, 01:25:23 am »
Мodus, а где богословие более серьезное: в УПЦ киевского патриархата, в УПЦ московского патриархата, у каких-то католиков, или у каких-то сектантов? Чья вера точнее: святейшего Филарета, или святейшего Кирилла? Или, может, более точная вера у Папы Римского или каких нибудь сектантских миссионеров? Чьи слова верны и истинны, кому из многочисленных, конкурирующих ныне между собою богословов, следует верить и жертвовать денежные знаки в ту фирму, интересы которой он представляет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: О грехопадении.
« Ответ #389 : 27 Ноябрь, 2014, 03:19:51 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Hatem"
Дeлo не вo мнe.
Bы cпpaшивaли, будет ли это грехом для еврея? Oтвeт: Heт.
Это я понял и задал другой вопрос: "если вас ограбит еврей вы не будете против?" Можете ответить?
Конечно, я буду против ограбления или другого преступления.
Но преступление и грех - это не всегда одно и то же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »