Автор Тема: Комментарии на книгу О.Ю.Пленкова Истоки современности.  (Прочитано 6881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Завершив темой глобализации оптимистическую трагедию ХХ века, Пленков на последних ста страницах (общий объем книги – 670 страниц)) переходит к современности – к XXI веку.  Уже минуло 14 лет этого нового столетья – не так уж мало.  История делается быстро (даже древнеегипетская – это мы просто забыли все 14-15 египетско-хеттских войн, которые для современников были важны не меньше, чем для людей Нового времени франко-британские войны), сравним 1922 и 1936, 1950 и 1964; 14 лет – достаточно большой срок.  Пора делать определенные выводы (тем более что, говорят, будто ХХ век пролетел между 1914 и 1991 гг. – значит уже почти четверть века живем в XXI.  Пленков, однако, предваряет «общие соображения» (именно в таком жанре выдержана последняя часть книги) о новом столетии сугубо теоретической главой, составленной из цитат Р.Арона, У.Ростоу, П.Сорокина, Д.Белла, З.Бжезинского, О.Тоффлера, Ф.Фукуямы, Э.Геллнера, С.Хантингтона и И.Валлерстайна.  Подобные сухие теории рядом с зеленеющим древом жизни (как в «Фаусте») удивительны своим свойством быть «искусством ради искусства».  Они не только далеки от мышления рядовых участников исторического процесса (королей и президентов в т.ч.), но и мало что дают в прикладном отношении.  Способные раскрыть все «тайны истории», теоретики, однако, вряд ли смогут дать конкретный совет в конкретной ситуации.  Помнится, в 1995 А.Дугин пытался избраться в депутаты Государственной Думы у нас в Санкт-Петербурге.  И провалился (не смотря на поддержку рок-музыканта Курехина и общее к тому времени крепкое недовольство реформами).  Почему?  Потому, что избиратели ждали от него конкретной программы, а не провозглашения построения в России неоевразийского катехона ариев в рамках хайдеггерианского осмысления четвертой политической теории археомодерна.  Но сформулировать конкретную программу Дугин (и не только он) оказался не в состоянии.  Только один-единственный раз его потянуло на конкретику: убивать, убивать, убивать «жидо-бандеровцев», но глухие к тонкой философии обыватели из ректората МГУ при попустительстве лунарного Путина уволили эту жертву собственной наивности.  Такова наивность и доверчивость теоретиков, их падкость на сожительство с сильными, но примитивными личностями.
Пленков почти вплотную подошел к теоретическому обоснованию «конца идеологии» (правда, в отличие от автора этих строк, не через обоснование путем сопоставления «идеологической эры» и индустриальной тоффлеровской «волны», а через победу «последней идеологии» - либерализма).  Между тем, мы уже живем в постидеологическую эпоху, точнее, в эпоху интересов.  Коммунизм и другие враги либерализма проиграли вовсе не потому, что были «хуже» или «бесчеловечней» в идеологическом разрезе (про либерализм можно наговорить ничуть не меньше гадостей, и автор этих строк, не являясь либералом, отлично это понимает), а потому что противоречили интересам человека нового, постиндустриального века.  Человек хотел соблюдения нескольких, достаточно простых в понимании условий: свободы информации, свободы передвижения, отказа от мобилизационной экономики, существующей не с конкретной целью, а «порядку ради», невмешательства в свою личную жизнь со стороны коллектива.  Коммунизм и другие –измы ХХ века не могли это ему обеспечить, а демократия смогла.  Интересы образованного человека вступили в противоречие с политической реальностью, и она рухнула с той чудесной легкостью, о которой лишний раз напоминает нам Пленков.  «Измы» XXI века стали хитрее.  Теперь они апеллируют не к прогрессу, а к традиции, которая не обсуждается, а обожествляется.  Но закончится все ровно также, как и 25 лет назад.  Для торжества идеологии нужен полуграмотный человек (каков и был «массовый человек» Ортеги-и-Гассета 100 лет назад), а нация, состоящая из полуграмотных людей, в XXI веке гарантированно проигрывает, даже имея ядерное оружие, крутого национального лидера и нефть, потому что вернуться от общества образования к обществу грамотности значит регрессировать.  Пленков утешает себя тем, что

Цитировать
диктатура, осознанно двигающаяся по пути модернизации, может оказаться в принципе намного эффективнее демократии в создании социальных условий, допускающих капиталистический экономический рост, а со временем – и возникновение стабильной демократии.

Но с определенного момента все антиглобалисты стали сознательными противниками модернизации.  Талибов уже пустили к власти.  Можно проэкспериментировать с американскими антидарвинистами или русскими православными фундаменталистами.  Проще говоря: модернизатор Сталин еще мог перейти к демократии, мулла Омар (или его российские симпатизанты) ни в чем подобном заподозрены быть не могут.
Другая подспудная идея Пленкова (которая нет, нет, да и всплывет в разных местах текста), а именно мысль об «оцивилизовывании» религии, удалении ее в некую область «личного дела граждан», как это сформулировано было в советских конституциях.  Однако, такая религия вряд ли кому понадобилась бы.  Атеистам она ни к чему («уважать» такую религию можно не больше, чем чье-то увлечение гороскопами), верующим подобное положение религии тем более не нужно.  Когда после краха «светских» идеологий ХХ века (да, фашизм был тоже «светским», равно как и гандизм, арабский социализм, перонизм и др.), страдающие от «ломки» (то есть не могущие без идеологии) люди обратились к религиям (со стороны это показалось «религиозным ренессансом» 1980-1990-х), возник уникальный сплав идеологических технологий ХХ века и самых обскурантистских «вер», вытащенных из традиционалистских закоулков мировой истории.  Жаль, что Пленков прошел мимо этого феномена.

Цитировать
Проявлять настойчивость западным странам в стремлении устранить эти эксцессы авторитаризма было бы глупо, поскольку культура является результатом этического навыка, она меняется крайне медленно, гораздо медленнее, чем идеология.  Народ повсюду в 1989 году приветствовал реформаторов и их идеологию, но это не значит, что у этих людей уже были социальные навыки, нужные для функционирования гражданского общества и работы рыночной экономики.  Не нужно делать вывод, что культура вообще не меняется.

Что-то здесь у Пленкова не то…  И сам он вскрывает противоречие.  Советский человек 1989 года не был ни славянофильским идейным гомункулюсом, ни реальноисторическим крестьянином XVII века.  Он видел свою страну прогрессивным, быстро и целенаправленно развивающимся государством (напомню – Пленкову в т.ч., что «советские мифы» включали в себя эстетизацию революционного процесса, квазиинстинкт прогресса, самоценность будущего, сравнительно с прошлым, и, разумеется, тот уникальный советский глобализм-интернационализм, который уже никогда не воспроизведут никакие патриотические возродители СССР).  Советский этос был ближе Западу, гораздо ближе, чем к современным попыткам оживить православно-патриотическую мумию.  Советский человек свергал коммунистический режим не потому, что тот извратил основы русской жизни (как Петр Первый), и не по причине убиения царской семьи, а потому что коммунистический режим перестал справляться со своей главной функцией – с модернизацией нашей страны на ее пути (трехсотлетнем пути со времен петровских преобразований) на Запад, а вовсе не в прошлое.  Просвещенческий характер советской культуры и антипросвещенческий заряд нынешней культурно-политической атмосферы в России – вот на что Пленков обязан обратить внимание.  Так что культура очень даже меняется, и прошлое бывает исключительно враждебно будущему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
От абстрактных рассуждений обо всем человечестве Пленков переходит к конкретным реалиям цивилизаций начала нашего века.
Восточноазиатская цивилизация, по сути – Китайская, поскольку в Сингапуре, Малайзии, Таиланде, Индонезии, на Тайване заправляют те же китайцы (правда, в большинстве случаев речь идет о южных китайцах, которые отличаются как по языку, так и по ментальности от классических китайцев севера).  И вот тут начинаем обнаруживать несостоятельность одной за другой хантингтоновских цивилизационных априорностей.  Успех модернизации последних десятилетий в странах Восточной и Юго-Восточной Азии Хантингтон вместе с другими исследователями выводит из этики конфуцианства.  Но почему же тогда эта этика «сработала» именно в последние 35-50 лет, но не проявляла себя ранее, хотя конфуцианство зародилось еще до нашей эры, и даже в эпоху своего самого явного упадка (XVIII-XIX вв) Китай не прекращал быть конфуцианской страной?  Вопрос риторический, подобный вопросу: а почему это думают, что именно христианство стало базисом для научно-технической революции, хотя их появление разделяет полторы тысячи лет, да и «Физику» написал вовсе не апостол Павел, а Аристотель?  Строго говоря, конфуцианство является не религией, а этической системой, и это лишний раз показывает, что религия неуниверсальна, и нельзя все человечество разграфить на религиозные конфессии.  Восточная Азия взошла на колоссальных западных инвестициях (не будь их, никакое конфуцианство не помогло бы), поскольку Западу было необходимо создать в лице Южной Кореи, Тайваня, Сингапура бастион противостояния коммунизму, а Китай вовремя примкнул к «тиграм».  Секрет богатства Гонконга и Сингапура еще проще – это не страны, а города (почти как античные полисы), ставшие, как и всякий город, концентраторами инвестиций, идей и людей.  ВВП на д/н Сингапура в 4 раза выше, чем ВВП на д/н Малайзии (из состава которой Сингапур вышел в 1965 году), но если сейчас отделить от России Петербург, его ВВП на д/н даже на текущий момент будет на 36% выше ВВП на д/н остальной России, а в ближайшие десятилетия разрыв увеличится (в 2000 уровни были равны).  В отличие от автаркического СССР Китай настолько тесно интегрирован в мировую экономику, что с большим трудом представляется война или какой-либо разрыв США с Китаем, но даже если это чудо случится, Китай автоматически теряет все западные инвестиции, и его экономика пострадает неизмеримо больше, чем западная.
Исламский мир у Пленкова выглядит еще более ужасным, чем в новостях СNN.  Часто говорят (опять Хантингтон?), что ислам, дескать, молод, потому такой воинственный и нетерпимый, а вот повзрослеет (как христианство), постареет и станет приемлемым.  К сожалению, Пленков бездумно перепечатывает эту сомнительную истину о разнице между 2000 и 1300 годами (так ли уж она велика?), хотя тут же сам ее опровергает, поскольку констатирует полную противоположность исламского и христианского правовых начал: если в рамках «христианской цивилизации» всегда более-менее последовательно проводилась автономия и неслиянность «светского» и «духовного», церковных властей и государства (император мог убить папу римского, но не мог ликвидировать папство, как институт; равно и папа римский не мог заменить своей властью власть самых зловредных, с его т.з., королей), то в исламской традиции никакой грани между политикой и религией не существует, религия и есть политика мусульманства, и ничего не изменится на через 700, ни через 1000 лет.  Христианин может стать «светским», представляя себе религию, как свод общих правил «что такое хорошо и что такое плохо», но без обязательного общественно-политического измерения, мусульманин может стать «светским», только став атеистом (кстати, атеисты в мусульманских странах есть, и не так уж мало).
Ислам – поразительная религия, которая соприкасаясь, делает атеистами даже христианских фундаменталистов, и жалобы мусульман на всемирную исламофобию – от Калькутты до Нью-Йорка – вполне естественны и закономерны.  На первый взгляд, ислам «хитрее» предыдущих религий (успешнее «прячет бога» от критики и др.), но слияние политики и религии навсегда оставляет ислам даже не в «светском» XIV веке нетерпимого христианства, а в совершенно ином измерении, откуда нет выхода в «светскость».

Цитировать
Славой Жижек в отношении этой дилеммы отмечал, что некогда Достоевский в «Братьях Карамазовах» предупреждал против безбожного нравственного нигилизма: «Если Бога нет, то все позволено».  Напротив, урок, который преподает террор наших дней, гласит: если Бог есть, то позволено все, даже взрывать сотни ни в чем не повинных прохожих, все позволено тому, кто действует непосредственно от имени Бога, как инструмент его воли, а это освобождает от всяких ограничений и соображений.  Если исходить из современного опыта, то можно заключить, что лучше придерживаться позиции Стивена Вайнрайха: без религии хорошие люди будут совершать хорошие поступки, а плохие люди – плохие поступки, и только религия может подвигнуть хороших людей совершать плохие поступки.

и далее:

Цитировать
Уникальной современную Европу делает то, что она является первой и единственной цивилизацией, в которой атеизм оказался вполне допустимой позицией и не служит препятствием для занятия какого-либо публичного поста.  За это европейское наследие следует бороться из всех сил.

Насчет «единственности» можно поспорить.  Рим, Античность в целом, тяготели к атеизму (например, любимым писателем Гая Юлия Цезаря был Тит Лукреций Кар), Китай с его этической системой взамен религии (даосизм и буддизм в китайском исполнении тоже на религии не тянут), СССР (ну ведь не был Сталин православным старцем!), современный Запад и Латинская Америка – не так уж мало сил для развития всего человечества.
Другой неразрешимый вопрос истории: почему исламская цивилизация в VIII-XIII веках процветала, а с определенного момента оказалась на обочине человеческой истории, скорее в качестве угрозы, чем примера для подражания?  Выскажу необычную т.з.  Если в XV-XVI вв все три великие азиатские цивилизации (Китай, Индия и мусульманский мир) «консервировались» (в рамках стратегии Шпенглера, который полагал, что цивилизации не столько «закатываются», сколько «консервируются»), то Индия и Китай уже наработали в течение тысячелетий навыки «консервирования», т.е. сохранения самого лучшего культурного наследия, а ислам, как новая общность на пространстве от Памира до Марокко, не имел таких навыков и провалился из «светскости» (она была, но не как религиозное основание – тезис о религиозном основании любой цивилизации, как минимум, спорен – а как необходимое условие существования многоконфессиональной арабо-тюрко-персидской цивилизации; в «Тысяче и одной ночи» есть потрясающий эпизод о рыбах четырех родов – заколдованном населении одного города: мусульманах, христианах, иудеях и зороастрийцах – и ведь уживались до поры до времени!) в религиозный буквализм (как если бы в США запретили Дарвина, а в истории России законы составляли исключительно милоновы-смирновы).  Это, между прочим, снимает известный невроз в современных отношениях Запада с Ближним Востоком, когда Запад боится превратиться в притвор «Мечети Парижской Богоматери».  Помнится, в 2002 году автор этих строк услышал по телевизору, что во Франции 6 миллионов арабов, и все они исламисты.  Как человек любознательный, я сопоставил эту цифру с цифрой арабов-мусульман Франции в 1983 (монография С.И.Брука Население мира) – 1,5 млн., и обнаружил, что уже к 2015 году мусульмане должны составлять больше трети населения Франции.  На самом деле с Ближнего Востока в Европу мигрируют отнюдь не одни верующие, а среди верующих отнюдь не только мусульмане (ислам выдавливает все инородное из своего ареала).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Отзывы Пленкова об Африке и Латинской Америке куда менее интересны, чем один-единственный абзац о России:

Цитировать
Нас, конечно, более всего волнует в этой связи судьба России.  К сожалению, на экономической и политическое положение России крайне неблагоприятно влияет положение «деревни» индустриального Запада, из которой выкачивают ресурсы: сырье, финансы, высококачественную рабочую силу.  Этот путь ведет к постепенной деградации страны, тем более, что отечественные возможности традиционного индустриального (постиндустриального) развития ограничены из-за невысокой конкурентноспособности основной части рабочей силы, неблагоприятных географических и климатических условий.  Не смотря на это, Россия еще может совершить рывок в будущее, если направит свои усилия на развитие человеческого потенциала, технологически сложных и наукоемких отраслей (о чем постоянного говорит наше руководство), а также на повышение роли науки в производстве.  И тогда у острословов не будет причины говорить, что Россия производит впечатление великой державы, но более она ничего не производит.

Печальный абзац.  В первую очередь тем, что автор еще раз воспроизводит ряд известных заблуждений, а то и прямых логических противоречий.  Во-первых, ни географическое положение, ни климат не являются решающими факторами развития, хотя и могут оказывать некоторое влияние (Австралия тоже «на краю света», но ее экономика составляет 39% российской, а население – всего 16%, т.е. производительность в 2,5 раза выше российского уровня; также доктор экономических наук В.Иноземцев заметил, что австралийская экономика тратит на кондиционирование-охлаждение пропорционально не меньше средств, чем Россия – на кондиционирование-отопление, а «проклятье расстояний» влияет на австралийскую экономику не меньше, чем на экономику Сибири).  Во-вторых, жалоба на отток лучшей части рабочей силы и тут же жалоба на неконкурентноспособность оставшейся, вроде бы, выглядят убедительно, но тут же возникает вопрос: а почему лучшая часть рабочей силы покидает Россию? и, естественно, появляется на него ответ: потому что эта лучшая часть не может найти себе применение в России.  Таким образом, «невысокая конкурентноспособность основной части рабочей силы» - это не причина, а следствие экономического развития России.
А.А.Зиновьев рассказывал анекдот: на заседании правления колхоза обсуждаются два вопроса: 1. Ремонт сарая, 2. Создание изобилия материальных благ при коммунизме.  Председатель: Товарищи, досок для сарая все равно нет, поэтому сразу переходим ко второму пункту.  Мораль: СССР мог бы построить здание мировой империи, но для этого, к сожалению, нет досок.
Еще Александр III – этот царь-патриот – сделал очень непатриотический вывод: Россия слишком велика, еще одно крупное завоевание, и она не выдержит.  Но Россия веками строилась не на интенсивном, а на экстенсивном принципе развития, и поэтому следующий царь решил еще больше расширить Россию – за счет Маньчжурии и Кореи.  Может быть, не стоило идти за Урал (Россия без даров Сибири, но ценящая то меньшее пространство, где можно было создать интенсивную экономику).  Почему Финляндия, чей климат ничуть не лучше российского, а нефти вообще нет, живет в 2 раза богаче?  За 100 лет ХХ века экономика Финляндии выросла в 22 раза, а российская (в границах РСФСР) – в 7 раз, и мы не можем сказать, что в Финляндии не было революций, и она ни с кем не воевала.  Население Финляндии выросло за последние 65 лет на 36% (в России – на 40%).
Что касается повышения роли науки в производстве, то этого мало.  Нужно повышение роли науки во всей общественной жизни.  Потому что создать Силиконовую долину в Саудовской Аравии невозможно по определению, а если страна возвращается от атеизма к официальной религии, это мало чем отличается от афганской тропы из светского Кабула времен короля Захир-шаха во времена талибов (недаром мусульманские фундаменталисты всегда вызывали восхищение у православных активистов).

После распада СССР Россия, хотя и получила половину населения и большую часть природных ресурсов последнего, не смогла в течение двадцати с лишним лет определить свое место в мире.  Не смотря на то, что в экономическом отношении Россия в 6 раз слабее советского блока, она продолжает претендовать на геополитический вес бывшего СССР.  Увы идеалистам!  марксистский экономический материализм прав, и без экономического базиса чистого «духовного» гегемонизма не получается.  Однако, определить свое место в мире Россия не может, потому что это определение в корне противоречит т.н. «русской идее» - т.е. славянофильской теории об особой избранности России в мире.  Ситуация в чем-то напоминает исламский вариант.  Только, в отличие от исламских стран, население России преимущественно европеоидное и «развернуто» на Запад.  Хотя в своих бедах винит именно Запад.

В короткой главке о современной экономике Пленков дает «отвести душу» и высказаться всем ненавистникам капитализма, начиная с А.де Бенуа.  Хочу очень огорчить эту когорту.  В эпоху расцвета исламской цивилизации она была зело буржуазной, но не в европейско-капиталистическом, а в традиционном восточном стиле (как финикийская среда или иные торгово-городские культуры Востока).  Вот что читаем в предисловии к «Сказкам тысячи и одной ночи» (издание «Библиотека всемирной литературы»):

«Кто же подлинный герой «Тысячи и одной ночи», пользующийся всеобщими симпатиями?  Ну, конечно, это предприимчивый и отважный купец, открыватель новых земель и морей, которого влечет в путь не столько жажда наживы, сколько неуемная любознательность».

Да, там тоже был торгашеский дух, да еще и презрение к «героям».  И когда этот удивительный мир исчез (XIII-XIV вв), его эстафету подхватил Запад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Хуже всего у Пленкова получилась глава о современном искусстве.  На нескольких страницах он буквально изливает желчь отвращения и негодования по поводу деградации, доминирования массовой попсы, чудовищного упрощения, бескультурья современной культуры (так и хочется сравнить с известным афоризмом об «антинародной политике народной партии») и апеллирует к некой классике, которая безнадежно испорчена, заброшена и отвергнута современниками.  Цитируемые авторитеты все наперечет согласны с автором.  Что это такое?
Это обычная банальная реакция, случавшаяся в истории неоднократно.  Поклонники романского стиля в архитектуре приходили в ужас от «варварского зверства готов» (т.е. от известного нам готического стиля, господствовавшего затем в Европе с XIII по XVI век), классицисты зажимали уши в присутствии романтиков (однажды, еще в студенческие годы я нагло задал вопрос известному питерскому литературному критику старой советской закалки, что он думает по поводу более новых, нежели реализм, художественных стилей, или может, спрашивать такое – все равно, что спрашивать, как Державин относится к реализму?) и т.д.  Всякая эпоха подвергается жесткой критике за свою аморальность, упадок, деградацию, античеловечность.  Виктор Гюго остроумно высмеял такой настрой в «Соборе Парижской Богоматери»:

«Между тем присяжный библиотекарь Университета Андри Мюнье прошептал на
ухо придворному меховщику Жилю Лекорню:
     -- Уверяю вас, сударь, что это светопреставление.  Никогда еще среди
школяров не наблюдалось такой распущенности, и все это наделали проклятые
изобретения: пушки, кулеврины, бомбарды, а главное книгопечатание, эта новая
германская чума. Нет уж более рукописных сочинений и книг. Печать убивает
книжную торговлю. Наступают последние времена.
     --  Это заметно и по тому, как стала процветать торговля бархатом, - ответил
меховщик».

Несомненно, что и современные тинэйджеры, когда постареют, будут ворчать о бездуховности искусства 2050-х годов и превозносить «наше время».  Почему так всегда получается?  Возрастное явление?  Или определенный психологический настрой определенных людей?  Почти все критики современного искусства, которым дал высказаться Пленков, могут быть собраны под общим наименованием «реакционер».  Самым главным отличием реакционера от прогрессиста было, есть и будет то особое чувство пессимизма, с которым реакционер взирает на мир.  Мир реакционера неуклонно стремится к своему концу, к поражению традиции и победе деградации.  Если для марксистов, например, мы все живем еще только в начале человеческой истории, и все – от Античности до Промышленного переворота, в сущности, есть детство человечества, то православные (и иные религиозные) философы живут накануне апокалипсиса.  Как шар с вершины богоявления, история катится вниз, и какой-либо катехон («удерживатель от провала в сатанизм») может лишь временно затормозить ее путь к концу света.  Кстати, ядерная война и уничтожения человечества ничуть не противоречат религиозной картине мира.  Парадоксально, но безбожно-атеистические режимы коммунизма и национал-социализма, обладая оружием массового поражения (химическим), не стали применять его, а окажись сейчас ядерное оружие в руках исламских или православных (или сектантско-протестантских, или аумсинрикистских) фундаменталистов, разве мы хоть на минуту сомневаемся, что они пустят его в ход?
Но вернемся к культуре.  С т.з. традиционной культурологи, культура вообще делится на народную и элитарную (причем, для средних веков характерно трехчастное деление, соответствующее трем сословиям: светская, церковная и народная культуры).  Если для средневекового церковного богослова слово «народная» было, скорее, ругательным (уж точно, она противостояла церковной культуре), то романтики в конце XVIII-XIX века создали культ народа (да, славянофильство – это всего лишь отголоски западного романтизма, а достоевщина – диалектическое отрицание отрицания его же).  Светская культура, казалось, умерла вместе с феодализмом, но возродилась как некое утонченное восприятие произведений искусства, созданных, как антиквариат, задолго до нашего времени.  Но традиционная культурология категорически отрицает наличие в прошлом (до некой позитивистской грани превращения прошлого в настоящее) массовой культуры, а тем более бульварно-низкопробной.  Ценители высокого искусства прошлого, котором восхищались рыцари, когда уставали пускать на поток и разграбление целые города или охотиться за крестьянками в своих и чужих владениях, будут оскорблены самой мыслью, что в XVII веке могла быть бульварщина (хотя герой «Степного волка» зачитывается именно бульварным романом XVII века), «народники» в принципе отрицают, что мужик, который обязан быть во всем согласен с философскими взглядами Достоевского или Михайловского, может нести с базара «милорда глупого», как у Некрасова, или иные какие лубочные артефакты масскультуры, а церковные «историки», раз уж не удается обнаружить религиозный идеал в настоящем, не оставляют в прошлом у него никаких конкурентов.  В общем, все довольны собой, и милостиво позволяют растленной и бездуховной масскультуре питаться разве что современниками, но отгоняют ее от предков.  А реальная история?  А по боку ее! (как Свидригайлов у Достоевского).  Зато можно будет в 2100 году превозносить духовную глубину постмодерна, который мы потеряли, и негодовать по поводу кризиса градархического кинематографа современности.
Владимир Набоков очень хорошо высказался об этих априори:

Многих тут с негодованием (и в таком
негодовании есть удовольствие) кричат о модных безобразиях, в
частности о современных танцах,-- а ведь мода это -- творчество
человеческой посредственности, известный уровень, пошлость
равенства, - и кричать о ней, бранить ее, значит признавать,
что посредственность может создать что-то такое (будь то образ
государственного правления или новый вид прически), о чем
стоило бы пошуметь.  И, разумеется, эти-то наши, будто бы
модные, танцы  на самом деле вовсе не новые: увлекались ими во
дни Директории, благо и тогдашние женские платья были тоже
нательные, и оркестры тоже - негритянские.  Мода через века
дышит: купол кринолина в середине прошлого века --  это полный
вздох моды, потом опять выдох, - сужающиеся юбки, тесные танцы.
В конце концов, наши танцы очень естественны и довольно
невинны, а иногда,-- в лондонских бальных залах,-- совершенно
изящны в своем однообразии.  Помнишь, как Пушкин написал о
вальсе: "однообразный и безумный". Ведь это все то же.  Что же
касается  падения  нравов...  Знаешь ли, что я нашел в записках
господина д'Агрикура? "Я ничего не видал более развратного, чем
менуэт, который у нас изволят танцевать".
(Письмо в Россию).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Когда читаешь вышепрокомментированную книгу Пленкова, сначала возникает ощущение, что это неплохой учебник истории XIX-XX веков.  Потом кажется, что это – всего лишь серия очерков по истории ХХ века.  Но и это неверно.  В книге хорошо просматривается единый замысел, общая мысль, сквозные темы.  Писать историю современности вообще сложно: помимо своей воли начинаешь дискутировать с альтернативными точками зрения на всем известные события, и тут же тянет «открыть тайны» и «разоблачить заговоры».  В первом случае Пленков сам «бросил перчатку» - т.е. составил достаточно обширный дайджест мнений и теорий огромного количества западных историков и философов относительно общих тенденций и конкретных феноменов истории ХХ века (причем, почти все цитируемые авторы изданы в последние десятилетия на русском языке, так что они вполне доступны широкому кругу читателей), а во втором – аккуратно обошел все подводные камни, никаких «тайн» не открывал, никаких «заговоров» не разоблачил, и уже это, по нынешним временам, делает книгу научной (да, вот до чего дожили)))).
Конечно, все мы испорчены постмодернизмом и хорошо понимаем, что писал книгу не робот с Марса, а конкретный человек, живущий в Петербурге в начале XXI века, у которого были свои симпатии и антипатии, но ведь читатели тоже не с Марса, и мы сталкиваемся с парадоксом оруэлловского героя:

Цитировать
С будущим как общаться? Это по самой сути невозможно. Либо завтра будет похоже на сегодня и тогда не станет его слушать, либо оно будет другим, и невзгоды Уинстона ничего ему не скажут.
1984

И это касается любой эпохи и любого строя.  Книга концептуальна, т.е. писалась с целью ответить на вопросы не только «как?», но и «почему?»  И если Пленков не всегда получал удобоваримый ответ на поставленные вопросы, то, во всяком случае, сами вопросы озвучены: качество глобализации, перспективы целых цивилизаций в наше время, факт особости Запада, секрет его успеха и пути его развития. К числу упущенных возможностей книги следует отнести почти полное отсутствие на ее страницах России, она появляется в действующих лицах первой мировой и революции, потом в составе СССР, а после 1991 вообще эпизодически мелькает где-то между Индонезией и Китаем, хотя считать Россию чуждой Западу будет самообманом (вроде известного анекдота советских времен: СССР так долго боролся за права угнетенных народов, что наконец-то их получил).  У меня лично сложилось впечатление, что Россия отгорожена от основного потока тематики данной монографии из соображений самоцензуры.  Писать о России правдиво и плохо (как о какой-нибудь Африке) Пленков не хочет, а хорошо – не может, не обманывая себя.  Также, к сожалению, Пленков не избежал трансляции нескольких расхожих нелепостей, которые, правда, тут же (не исключено, что неосознанно) опроверг, либо создал условия для их опровержения.
В любом случае, ни один пишущий по-русски исследователь темы «история ХХ века» не сможет обойтись без книги Пленкова «Истоки современности (динамика и логика развития Запада в Новейшее время)».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Откуда у Вас такие познания? Завидую! Прокомментировать мало, что могу.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Понятно, почему совр. Россия - не СССР. В СССР был культ знаний, а в России сейчас - культ путина и патриотизм
Это я уже давно твержу, что без просвещения и тяги к знаниям не бывать стране в лидерах.


Цитата: "Владимир Владимирович"
О каком оскорблении идет речь? Разве "германские штыки" сожгли Москву в 1812, нанесли поражение России в 1856, укоротили ее победу в 1878, потопили ее флот у Цусимы? О какой "вековой вражде" идет речь? Чем французы и англичане лучше немцев? Тем что в данный момент именно так сложились геополитические отношения, и объект сегодняшней ненависти мигом превратился в векового, исконного врага? Патриотизм построен на ненависти к инородцам.
Об этом я тоже, где то уже писал. Добавлю, что цари России состояли в браке с женами немецкого происхождения. Получается, что в 1 мировую царь влез воевать со своими предками на стороне врагов своих предков, т.е. совершил предательство. Да к тому же слушал Марсельезу, на корабле, когда заключал союз с Францией, т.е. опять сознательно поддерживал европейскую революцию из-за которой убили его же деда Александра 2.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Тема Второй мировой за последние два десятилетия в русскоязычной литературе настолько широко изучена, обсосана даже, что возникает не проблема наличия информации, а проблема ее фильтрации и выделения самого основного. Но и здесь Пленков вложил в событийную канву свои весьма ценные пять копеек. Например:

Цитата:
Во время Нюрнбергского трибунала советская сторона наложила вето на обсуждение следующих вопросов: 1) отношение СССР к Версальскому договору, 2) визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, 3) советский пакт о ненападении с Германией, 4) общественно-политический строй в СССР, 5) прибалтийские республики, 6) обмен немецкого населения Литвы, Латвии, Эстонии, 7) проливы, 8 ) Балканы, 9) Польша.
Нюрнбергский процесс вообще прошёл с нарушением римского права. Они не пригласили стороны, которые не участвовали в войне, а именно: Бразилию, Аргентину и т.п. Таким образом это был самосуд и в мировой юриспруденции Нюрнбергский процесс не может считаться судом с т.з. римской юрисдикции.




Цитата: "Владимир Владимирович"
Советскому человеку обещали именно высокий уровень жизни, а вовсе не то, что его страну будут "все бояться"
Разве этого уровня не было во времена Брежнева? А т.к. стремились к установлению социализма и коммунизма по всему миру, то СССР стремилась к тому, что бы его все капиталисты боялись.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Древняя Греция не обладала и десятой частью аграрных ресурсов Древнего Египта, что ничуть не помешало ей стать доминирующей в Средиземноморье
Она занималась торговлей и была открыта для других соседних государств. А вот Египет стал закрываться от других государств, замыкаться на самом себе, поэтому и вымер.

Цитата: "Владимир Владимирович"
бъяснение этому простое: в России в ХХ веке история сначала обидела белых, а потом – красных, и оба обиженных сообщества обнаружили, что никому не нужны и не интересны, кроме как друг другу, а поэтому уже в 1992 году слились в «красно-коричневых» - сочетание, совершенно немыслимое еще в 1984 году, а тем более в 30-х
А так всегда происходит. Бьёт – значит любит. После драки, часто противники становиться закадычными друзьями – из личного опыта, когда учился в школе, то всегда наблюдал такую картину.

Цитата: "Владимир Владимирович"
(общий объем книги – 670 страниц))
Откуда у Вас столько времени, чтобы всё это читать и ещё комментировать?

Цитата: "Владимир Владимирович"
почему исламская цивилизация в VIII-XIII веках процветала, а с определенного момента оказалась на обочине человеческой истории
А там религия слилась с государством и стали вводить запреты на всякую там древнегреческие переводы и т.п. Наука, таким образом, попала во тьму веков приняв эстафету тёмных веков из Европы.

Цитата: "Владимир Владимирович"
а если страна возвращается от атеизма к официальной религии, это мало чем отличается от афганской тропы из светского Кабула времен короля Захир-шаха во времена талибов (недаром мусульманские фундаменталисты всегда вызывали восхищение у православных активистов).
В нашей стране, я уже тоже писал об этом, разрушили институты общечеловеческих законов бытия. В стране царил рэкет, разбой, пьянство и т.п. В религиозных институтах всё это считается вредным и они призваны избавлять народ от этих зловредных проявлений. Вопрос в том, что РПЦ не занимается тем, чем обязана заниматься, а занимается изучением Библии, навязыванием её и т.п. Вместо того, чтобы идти по всяким пивным злачным местам и читать там проповеди, РПЦ читает проповеди детям у которых ум ещё не окреп, а родители пьянствуют. РПЦ считает, что дети сами должны потом наставить на путь истины своих родителей. РПЦ не учит родителей  нравственности и правилам жизни, а избирает как всегда лёгкий путь лицемерия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Постоянно пишите об отсутствии просвещения в современной России, а сами со своими знаниями, не занимаетесь просвещением – не выступаете по ТВ и не ведёте регулярную, какую ни будь исторически образовательную программу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
[attachment=0:103qvekf]a_50c7527d.jpg[/attachment:103qvekf]
Пленков Олег Юрьевич
http://vk.com/club3720078
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Высказывание о нём.

Олег Юрьевич Пленков, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, посвятивший свою жизнь изучению истории ХХ века, рассказывал мне как-то, что пытается внушить своим студентам: самое интересное в Третьем рейхе — это социальная динамика, система преобразований государства и общества, которые позволили в кратчайшие сроки реформировать Германию и сделать ее сильной державой. И что характерно, студенты это дело слушают, но продолжают приносить рефераты на тему «Оккультные тайны СС».

Ксюша Ткаченко
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Цитировать
Откуда у Вас такие познания? Завидую!
Да все просто.  Много читал, еще больше рефлексировал над прочитанным, ну и окружали меня (чуть ли не с детсадиковских времен) умные люди.  Так что не так уж это и сложно.

Цитировать
Это я уже давно твержу, что без просвещения и тяги к знаниям не бывать стране в лидерах.
А с другой стороны - зачем верующему "лишние знания" (кроме специфических - касающихся тонкостей его верований)?
Ну, живут же какая-нибудь Сьерра-Леоне или Замбия, где 99% - верующие (в т.ч. 60% считают, что Земля - плоская), и уровень жизни где-то XVII века?  Так славянофилы считают XVII век золотым в истории России.  И настойчиво туда нас тянут.

Цитировать
Об этом я тоже, где то уже писал. Добавлю, что цари России состояли в браке с женами немецкого происхождения. Получается, что в 1 мировую царь влез воевать со своими предками на стороне врагов своих предков, т.е. совершил предательство. Да к тому же слушал Марсельезу, на корабле, когда заключал союз с Францией, т.е. опять сознательно поддерживал европейскую революцию из-за которой убили его же деда Александра 2.
Примечательно именно это моментальное "оруэлловское" превращение.  Патриот способен за минуту возненавидить того, на кого укажут.  И они даже гордятся этим качеством.  Некий московский православный патриот честно признался мне (в ответ на мой "провокационный" вопрос, что, дескать, до 1547 татары - враги, а с 1548 - друзья): да, так и положено - ненавидеть до 1552, любить с 1553, а ежели отделятся снова, снова ненавидеть.  По своему логично, только татарам это очень не понравится.  Только и всего.  Но они - "примитивные" и не могут постичь тонкостей патриотических реакций.  Поэтому мало-помалу патриоты теряют все больше друзей и наживают все больше врагов.  Но поскольку мир у православных патриотов эсхатологический по природе своей, для них чем хуже, тем лучше.  Все равно ведь, даже если патриот ненавидит всех, невинная жертва-то - он.

Цитировать
Нюрнбергский процесс вообще прошёл с нарушением римского права. Они не пригласили стороны, которые не участвовали в войне, а именно: Бразилию, Аргентину и т.п. Таким образом это был самосуд и в мировой юриспруденции Нюрнбергский процесс не может считаться судом с т.з. римской юрисдикции.
Ды-к, англосаксы-то судили.  Нет у них римского права.  А СССР тоже прославился своими судами, формально римскими.  Ну и немцы, если б победили, тоже хотели там судить "поджигателей войны".  Все хороши гуси.  Как говорится, глупо требовать от революции и войны соблюдения закона.

Цитировать
Разве этого уровня не было во времена Брежнева? А т.к. стремились к установлению социализма и коммунизма по всему миру, то СССР стремилась к тому, что бы его все капиталисты боялись.
Разумеется, в 1985 году средний гражданин СССР жил богаче, чем среднестатистический подданный Российской империи в 1913.  Тут спору быть не может, хотя дискуссионно - во сколько раз.  Но СССР не был Северной Кореей, и дурная привычка сравнивать свой уровень жизни не только с хмурым 1913 годом России, но и с 1985 годом Франции и США культивировалась вполне сознательно самой властью (по той же самой простой причине: СССР строился в качестве авангарда человечества, а не для "многополярного мира"; концепция "многополярного мира" - это добровольный отказ совр. России от лидерства, скатывание на уровень Бутана или Верхней Вольты; поскольку социализм-коммунизм мыслился как более прогрессивный общественный строй, чем капитализм, а поэтому СССР не имел права жить жуже, чем США или Япония).  И ведь были основания так думать.  Советская система образования, здравоохранения (в 1950-х очень развитая, так что у одного из героев фильма "Москва слезам не верит" были основания считать советское здравоохранение лучшим в мире), главное - их доступность для широких масс.  Но зарплата американского учителя 1280 рублей в месяц в 1982 году по обменному "курсу Известий" и зарплата советского учителя 140 рублей в месяц в том же году ни для кого не была секретом, и возникал закономерный вопрос: а почему это страна с более прогрессивным общественным строем живет беднее отсталой капстраны?  Если в 1920-х можно было многое списать на гражданскую и печальное наследие царских времен (да, да, именно так выражались 30 лет назад, как бы сейчас последыши не пытались скрестить советскую власть с православным царством), если в 1950-х  - на войну с немцами, то на что списывать в 1982 году?  Неужели побежденная Германия живет богаче победившего ее СССР?  Или это такой коварный заговор против СССР - взять и развить свою экономику и социальные инфраструктуры, чтобы разрушить СССР? Очень патриотическая теория, ведь все остальные 7 млрд. людей только то и делают что вредят избранным 140 миллионам.  Но в 1985, 1986, 1987 годах нам казалось, что это просто "отдельные недостатки", что экономика работает не в полную силу из-за бюрократов, бракоделов и сталинистов, и достаточно разик напрячься, заработать, и нам не придется отсиживаться в закоулках многополярного мира.  У Японии вот это ж получилось.

P.S.  Вот именно, что капиталисты боялись.  А сейчас московские капиталисты хотят, чтобы все инородцы (7 млрд. людей) боялись московских пролетариев.  Такое вот "возрождение СССР".

Цитировать
Она занималась торговлей и была открыта для других соседних государств. А вот Египет стал закрываться от других государств, замыкаться на самом себе, поэтому и вымер.
Египет, ко всему прочему, не имел достаточных железорудных ресурсов.  То ли это была какая-то согласованная политика железопроизводителей - не экспортировать, то ли традиционность, но в массовом употреблении железные изделия в Египте появились только в V веке до н.э.

Цитировать
А так всегда происходит. Бьёт – значит любит. После драки, часто противники становиться закадычными друзьями – из личного опыта, когда учился в школе, то всегда наблюдал такую картину.
Какое любит?!  Не любит современность ни коммунистов, ни монархистов.

Цитировать
Откуда у Вас столько времени, чтобы всё это читать и ещё комментировать?
Я как Воланд, который мог расширять пространство (50-й квартиры), я вот могу расширять время))))) :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
В нашей стране, я уже тоже писал об этом, разрушили институты общечеловеческих законов бытия. В стране царил рэкет, разбой, пьянство и т.п. В религиозных институтах всё это считается вредным и они призваны избавлять народ от этих зловредных проявлений. Вопрос в том, что РПЦ не занимается тем, чем обязана заниматься, а занимается изучением Библии, навязыванием её и т.п. Вместо того, чтобы идти по всяким пивным злачным местам и читать там проповеди, РПЦ читает проповеди детям у которых ум ещё не окреп, а родители пьянствуют. РПЦ считает, что дети сами должны потом наставить на путь истины своих родителей. РПЦ не учит родителей нравственности и правилам жизни, а избирает как всегда лёгкий путь лицемерия.
Кант бы с вами не согласился.  Поразительтно, но он был этическим атеистом - считал, что нравственный закон живет (должен жить) внутри, а не снаружи отдельного человека.  Чем ужасен "общинный образ жизни", который так нравится разным патриотам, противопроставляющим его индивидуализму?  Тем, что они мыслят: раз развалился СССР, значит все - конец света, можно не работать и рэкетирствовать, или что там Достоевский обещал нам сделать, если боженьки нет?
Нет, не будет РПЦ заниматься такими низменными задачами, как борьба с пьянством, - это вам не советский местком.  Попы шли на работу в РПЦ вовсе не с целью "социального служения" (они ж не погнаные католики, которые ударились в ересь неотомизма в противоположность православному платонизму, который не решает проблемы, а просто их игнорирует).  Они пошли туда на работу, чтобы занять хорошее место в иерархии новой системы ценностей.  Так что забудьте о социальной роли РПЦ - "не для того их господь сотворил".

Цитировать
Постоянно пишите об отсутствии просвещения в современной России, а сами со своими знаниями, не занимаетесь просвещением – не выступаете по ТВ и не ведёте регулярную, какую ни будь исторически образовательную программу.
Я - национал-предатель.  По всем статьям.  Пусть уж верноподданные болваны просвещают.  Танзанией тоже можно прожить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Цитировать
ну и окружали меня (чуть ли не с детсадиковских времен) умные люди. Так что не так уж это и сложно.
Для тех, у кого условия среды такие были и талант от природы много читать. Я вот не могу читать то, что мне рекомендуют. С трудом прочитал по Википедии (кроме неё больше почти ничего и не читаю) о чём роман 1984 года, хоть он и включён в список 60 лучших романов всего мира и находится на 2 месте, а Библия на 41 месте. Я даже своих земляков по Липецкой области не осилил, того же Замятина «Мы», который т.с. был предтечей Оруэлла. Да и Бунина не читал, хотя в Париже ходил на его могилу и дважды был в его доме-музее в Ельце.

Цитировать
А с другой стороны - зачем верующему "лишние знания" (кроме специфических - касающихся тонкостей его верований)?


С чего Вы взяли, что верующие не стремятся к знаниям? Есть ведь разные типы верующих. Например, протестанты (лютеране, кальвинисты, «пуритане») по большей части сделали прорыв в науке начиная с Коперника. Про СССР я уже писал, если быть предельно честным, то науки в СССР не было. Всё копировали с Запада. Всё автомобилестроение скопировано с Запада, как и всё остальное. http://back-in-ussr.info/2013/11/sovetskie-avtomobili/

Цитировать
Ну, живут же какая-нибудь Сьерра-Леоне или Замбия, где 99% - верующие (в т.ч. 60% считают, что Земля - плоская), и уровень жизни где-то XVII века?

Я специально заглянул в Википедию, почитал по этим странам. Ведь они подверглись колонизации со стороны португальцев, а потом англичан. Веры как таковой единой у них не было. Каждое племя верило в своих богов. До 2000 года в Сьерре-Лионе шла гражданская война, пока Великобритания не ввела свои войска. Там была создана хунта – группа военных, пришедшая к власти насильственным путём. Они обладали невероятной жестокостью и несогласным -ампутировали конечности. Все деньги были брошены на обеспечение  вооружения своей армии. Так была разрушена экономика. На их стороне воевали дети-солдаты от 7 лет за наркотики. Религия тут вообще не причём.
Замбия в 1964 году получила независимость от Британских компаний. Стала однопартийной страной и проводила политику гуманизма, проведя национализацию. Однако неумелое управление привело к росту цен, безработице и т.п. Так она стала беднейшей страной. Потом однопартийная система сменилась многопартийной, потом переворот и возврат к старой власти, президенту Каунде. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каунда,_Кеннет

Так вот, при этом президенте Замбия поднялась, однако страна потребляла много нефти, цена на которую выросла, а цена на медь упала, которую они экспортировали. Поэтому население страны оказалось за чертой бедности. Религия тут тоже не причём. Кстати говоря, именно Каунд занимался просвещением и развивал систему образования.


Цитировать
Но зарплата американского учителя 1280 рублей в месяц в 1982 году по обменному "курсу Известий" и зарплата советского учителя 140 рублей в месяц в том же году ни для кого не была секретом,

С этим всё ясно. Тем не менее, стоит отметить, что, как я понимаю, социализм – это равенство всех, т.е. отсутствие классового общества. Я именно это хотел отметить. Если писать про зарплату учителя в США в 1982 году, то надо написать и зарплату рабочего,  начальника и директора этого рабочего. В СССР эта разница была минимальной. Именно о классовом равенстве я указывал, что СССР этого достигло и обыкновенный рабочий, мог слетать на Чёрное море на самолете с семьёй. И ему не было обидно, что его начальник не может отдыхать на Гаити, т.к. большинство этого не могло сделать. Возможна эта обида уже становилась не отдельного  человека, а всего советского общества, что и послужило одной из причин разрухи в СССР. Все хотели на Гаити, а система не позволяла сделать это.

Цитировать
Кант бы с вами не согласился. Поразительтно, но он был этическим атеистом

Только похоронили его в Кёнигсбергском кафедральном соборе. Я был на могиле Канта (Калининград, 2007).
[attachment=0:coyx15g3]P1070290.JPG[/attachment:coyx15g3]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кёнигсбергский_собор#.D0.9C.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D0.9A.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B0.5B19.5D

На А-форуме есть статья, где Канта называют христианином
http://www.atheism.ru/library/vidjnana_2.phtml

Цитировать
нравственный закон живет (должен жить) внутри, а не снаружи отдельного человека.

Вы, наверное, имеете ввиду его мысль:
«поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Основы_метафизики_нравственности

По таким законам, мы придём к эпикурейству. Будем искать чувственные наслаждения и впадать в распутство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8 ... 5%E8%E7%EC Или мы придём к насилию и воровству, что и произошло в 199х-годах

Правильней было бы сказать, что Кант рассматривал присутствие в каждом человеке ВОЛИ, сообразно которой он обязан искать высший принцип моральности. Всё это уже выработано в христианской религии – нормы поведения. Человеку в поиске морали свойственно ошибаться и он, вместо того, чтобы жениться - занимается онанизмом, а потом идёт на конфликты с начальством, теряет работу и т.п. - зло. Христианство это описывает как "бес попутал", человеку объясняется, что так жить не хорошо, следует соблюдать определённые законы, творить добро, быть милосердным и т.п.

Цитировать
Нет, не будет РПЦ заниматься такими низменными задачами, как борьба с пьянством, - это вам не советский местком.

К сожалению, так оно и есть, в чём я и упрекаю всех приверженцев РПЦ не только в интернете, но и в реальной жизни.

Цитировать
они ж не погнаные католики, которые ударились в ересь неотомизма в противоположность православному платонизму, который не решает проблемы, а просто их игнорирует

Как интересно глубоки Ваши познания, оказывается и по католическому вероучению, а я то думал, что тут (на А-форуме) в католичестве мало кто разбирается. Я писал уже про самого яркого апологета «профессора» Осипова, что в своей книге об Аквинском у него нет речи. Процитирую  самого себя.
Цитировать
У Осипова есть параграф под названием «Взгляды отдельных философов на религию» http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... -all.shtml Казалось ожидаешь некий обзор в прошлое известных философов. Однако обнаруживаешь, что он приводит всего лишь трёх философов: Канта, Гегеля и Шлейрмахера. Все эти три философа немцы и жили в одном и том же веке XVIII-XIX. Хорош кругозор Осипова, ожидаешь экскурс в историю, ознакомиться со взглядами Платона, Блаженного Августина, Фомы Аквинского, Эразма Ротердамского, Френсиса Бэкона, Спинозы, Юма, Шопенгауера, Маркса, Ницше, Толстого Л. Н. и т.п.


Шлейрмахер Осипова вообще мало известен. Если Осипов этим хотел среди всех философов выделить богослова и проповедника, то мог бы привести взгляды Блаженного Августина, Фомы Аквинского или Эразма Ротердамского. Во всей книге Осипов уделил Августину около 10 строк. Фоме Аквинскому две строчки, а Ротердамскому вообще ни одного упоминания.

viewtopic.php?p=369176#p369176
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Цитировать
С чего Вы взяли, что верующие не стремятся к знаниям? Есть ведь разные типы верующих. Например, протестанты (лютеране, кальвинисты, «пуритане») по большей части сделали прорыв в науке начиная с Коперника. Про СССР я уже писал, если быть предельно честным, то науки в СССР не было. Всё копировали с Запада. Всё автомобилестроение скопировано с Запада, как и всё остальное. http://back-in-ussr.info/2013/11/sovetskie-avtomobili/
Коперник не был протестантом.  Да и наука началась вовсе не с Папской Академии Наук.  Еще в Древней Греции была, где протестантов точно не было.

Однако, грех многознания в христианстве существует.  И объясните мне, как католик, зачем понадобилось составлять Index Librorum Prohibitorum?

Цитировать
Я специально заглянул в Википедию, почитал по этим странам. Ведь они подверглись колонизации со стороны португальцев, а потом англичан. Веры как таковой единой у них не было. Каждое племя верило в своих богов. До 2000 года в Сьерре-Лионе шла гражданская война, пока Великобритания не ввела свои войска. Там была создана хунта – группа военных, пришедшая к власти насильственным путём. Они обладали невероятной жестокостью и несогласным -ампутировали конечности. Все деньги были брошены на обеспечение вооружения своей армии. Так была разрушена экономика. На их стороне воевали дети-солдаты от 7 лет за наркотики. Религия тут вообще не причём.
Замбия в 1964 году получила независимость от Британских компаний. Стала однопартийной страной и проводила политику гуманизма, проведя национализацию. Однако неумелое управление привело к росту цен, безработице и т.п. Так она стала беднейшей страной. Потом однопартийная система сменилась многопартийной, потом переворот и возврат к старой власти, президенту Каунде. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каунда,_Кеннет

Так вот, при этом президенте Замбия поднялась, однако страна потребляла много нефти, цена на которую выросла, а цена на медь упала, которую они экспортировали. Поэтому население страны оказалось за чертой бедности. Религия тут тоже не причём. Кстати говоря, именно Каунд занимался просвещением и развивал систему образования.
Очень может быть.  Но факт остается фактом - чем беднее страна, тем выше в ней уровень религиозности.  Если бы было наоборот, верующие обязательно поставили бы себе в заслугу прямую пропорциональность, но почему-то не хотят знать о пропорциональности обратной.  Есть и два исключения: США (но это исключение лишь подтверждает правило, потому что в США никогда не было официальной религии, равно как официальной идеологии, а "отцы-основатели" стыдливо именуются "деистами", что на языке эпохи Просвещения фактически означало "неверующие") и Китай (но в Китае религии как таковой никогда не было, потому что конфуцианство - это не религия, а этическая система, а буддизм стал в Китае прикладной психотехникой и не более).

Цитировать
С этим всё ясно. Тем не менее, стоит отметить, что, как я понимаю, социализм – это равенство всех, т.е. отсутствие классового общества. Я именно это хотел отметить. Если писать про зарплату учителя в США в 1982 году, то надо написать и зарплату рабочего, начальника и директора этого рабочего. В СССР эта разница была минимальной. Именно о классовом равенстве я указывал, что СССР этого достигло и обыкновенный рабочий, мог слетать на Чёрное море на самолете с семьёй. И ему не было обидно, что его начальник не может отдыхать на Гаити, т.к. большинство этого не могло сделать. Возможна эта обида уже становилась не отдельного человека, а всего советского общества, что и послужило одной из причин разрухи в СССР. Все хотели на Гаити, а система не позволяла сделать это.
Вы забыли, что в СССР как-то не было принято хвастаться "равенством-в-бедности".  Наоборот, была установка на равенство в зажиточности.  И что делать на Гаити?  Там страна еще беднее СССР.  Был, кстати, проект всесоциалистической здравницы в Албании (Хрущев предложил Э.Ходже в 1955) - а что? место подходящее.  Уж не хуже Ривьеры или Турции.  Но Э.Ходжа обиделся.  Он видел Албанию (в соответствии с канонами социализма) развитой промышленной державой, а вовсе не местом курортных романов.  В итоге Албания превратилась в европейский вариант КНДР.

Цитировать
По таким законам, мы придём к эпикурейству. Будем искать чувственные наслаждения и впадать в распутство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8 ... 5%E8%E7%EC Или мы придём к насилию и воровству, что и произошло в 199х-годах
Эпикурейство-то чем вам не угодило?

Цитировать
Правильней было бы сказать, что Кант рассматривал присутствие в каждом человеке ВОЛИ, сообразно которой он обязан искать высший принцип моральности. Всё это уже выработано в христианской религии – нормы поведения. Человеку в поиске морали свойственно ошибаться и он, вместо того, чтобы жениться - занимается онанизмом, а потом идёт на конфликты с начальством, теряет работу и т.п. - зло. Христианство это описывает как "бес попутал", человеку объясняется, что так жить не хорошо, следует соблюдать определённые законы, творить добро, быть милосердным и т.п.
Нет, юоженька, который занят слежкой за отдельным человеком и мелочными придирками, на пантократора не тянет.  Это лишнее доказательство того, что люди придумывают богов - по образу и подобию своих комплексов.

Цитировать
Как интересно глубоки Ваши познания, оказывается и по католическому вероучению, а я то думал, что тут (на А-форуме) в католичестве мало кто разбирается.
А вы зря недооцениваете атеистов.  Мы - атеисты не потому что не знаем религий, но именно потому, что хорошо знаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Цитировать
Коперник не был протестантом.
Он был священником из-за семейных обстоятельств, связанных с его рождением, т.е. это было необходимым его условием для нормального существования. Затем, в том месте, где он жил и работал, шли преобразования церковных устоев, т.е. зарождался протестантизм, строили Прусское государство. Как раз Коперник выступал за то, чтобы создавали первое в мире Протестантское государство.


Цитировать
Да и наука началась вовсе не с Папской Академии Наук. Еще в Древней Греции была, где протестантов точно не было.
К чему же привела эта наука? Именно Аристотель, учёный, ближайший духовный наставник Македонского сподвиг последнего на познание мира путём военного похода. Т.к. у них человеколюбие, терпение и др. христианские истины были плохо проработаны, то это привело к сожжению персидского города https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%E0%F5%F0 . Также после его смерти, царство это распалось. Т.к. принципы построения его были равносильно как в сказке о трёх поросятах.
 

Цитировать
Однако, грех многознания в христианстве существует.
С чего Вы решили, что я намерено грешу, предвосхищая Вас в знаниях? Вы историк с образованием, и работаете по специальности и мне довольно сложно с Вами полемизировать.

Цитировать
И объясните мне, как католик,
Я не католик, а лишь стараюсь придерживаться их взглядов, но не отрицаю существования Христа.

Цитировать
зачем понадобилось составлять Index Librorum Prohibitorum?
Новый Папа Римский Франциск уже сообщал, что РКЦ признаёт ошибки прошлого, но пока нет времени их исправлять, т.к. в мире стоят другие актуальные задачи.


Цитировать
Очень может быть. Но факт остается фактом - чем беднее страна, тем выше в ней уровень религиозности.
Ну да, а уровень умственных способностей определяется по длине ступне, чем больше размер ступни, тем больше вероятность того, что человек полностью прослушал школьный курс программы.

Цитировать
потому что в США никогда не было официальной религии,
Только почти во всех фильмах они ходят в церкви, венчаются, отпивают, слушают проповеди и говорят о Боге. Только вчера случайно смотрел фильм, снятый по реальным событиям.  Там как раз о чудесах говориться на 29:05 – произошло чудо. В конце фильма сказано, что один принял христианство. Фильм про лётчиков, которые дрейфовали в открытом океане во время войны. "Дрейф: 47 дней с акулами", 2014, США
http://kinozerkalo.net/load/drejf_47_dn ... 1-1-0-8689

[video:10m3qeqj]http://kinozerkalo.net/load/drejf_47_dnej_s_akulami_luchshie_filmy_onlajn_smotret_besplatno/1-1-0-8689[/video:10m3qeqj]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Индульгенция уже несколько сот лет отменена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Цитировать
Он был священником из-за семейных обстоятельств, связанных с его рождением, т.е. это было необходимым его условием для нормального существования. Затем, в том месте, где он жил и работал, шли преобразования церковных устоев, т.е. зарождался протестантизм, строили Прусское государство. Как раз Коперник выступал за то, чтобы создавали первое в мире Протестантское государство.
Нет, скорее уж Коперника можно назвать доконтрреформационным католиком (контрреформация изрядно испортила католицизм).

Цитировать
К чему же привела эта наука? Именно Аристотель, учёный, ближайший духовный наставник Македонского сподвиг последнего на познание мира путём военного похода. Т.к. у них человеколюбие, терпение и др. христианские истины были плохо проработаны, то это привело к сожжению персидского города https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%E0%F5%F0 . Также после его смерти, царство это распалось. Т.к. принципы построения его были равносильно как в сказке о трёх поросятах.
Ну что за мелочность!?  Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев или православных фундаменталистов разного рода.  Распадение царств - банальное событие в мировой истории (например империя Кнуда Великого, как не странно)))) также развалилась после его смерти, хотя он был католиком).
К чему привела эта наука?  Ну, половина людей вокруг вас, которые старше 35 лет, живы благодаря этой бяке.  Я уж не говорю о снижении младенческой смертности и прочих "коррекциях божества" (как там доктор Сальвадор у Беляева в "Человеке-амфибии" заметил архиепископу Буэнос-Айреса, что тот в момент вырезания у него аппендикса вовсе не возражал против подобного безбожного вмешательства в природу).  Ну и не только медицина.  Беседуем мы с вами тоже благодаря все ей - заразе.

Цитировать
Новый Папа Римский Франциск уже сообщал, что РКЦ признаёт ошибки прошлого, но пока нет времени их исправлять, т.к. в мире стоят другие актуальные задачи.
Недаром в Средневековье иронизировали над скоростью церковного суда.  Не могу не признать известные заслуги католицизма в научной сфере (да и православие в IX веке было еще с человечьим лицом: вот зачем патриарху Фотию понадобилось сохранять и популяризировать в своей библиотеке всякую "погань языческую"? - я думаю, современные православные все это сожгли бы), но сам факт запретов на книги просто смешон - все равно запретить не получилось, зато заработали репутацию врага просвещения.

Цитировать
Ну да, а уровень умственных способностей определяется по длине ступне, чем больше размер ступни, тем больше вероятность того, что человек полностью прослушал школьный курс программы.
Но как же вы объясните тот факт, что в богатейших скандинавских странах религиозность окончательно стала личным делом немногих людей (причем вымирать, отступники, отнюдь не желают: население Швеции выросло за последние 50 лет на 25%, хотя, по рассчетам богословов, должны были вымереть), а самые бедные страны мира, наоборот, самые религиозные?

Цитировать
Только почти во всех фильмах они ходят в церкви, венчаются, отпивают, слушают проповеди и говорят о Боге. Только вчера случайно смотрел фильм, снятый по реальным событиям. Там как раз о чудесах говориться на 29:05 – произошло чудо. В конце фильма сказано, что один принял христианство. Фильм про лётчиков, которые дрейфовали в открытом океане во время войны. "Дрейф: 47 дней с акулами", 2014, США
И тем не менее.  
Насчет чудес: наверное 99% моряков клянутся в минуту шторма уверовать, но отнюдь не 99% спасаются - гораздо меньше.  Ничего кроме отвратительного: "богу виднее, кого потопить", верующие в ответ не придумали.  Слабоватый аргумент, мягко выражаясь.

Цитировать
Индульгенция уже несколько сот лет отменена.
И это что-то изменило?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-1
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нет, скорее уж Коперника можно назвать доконтрреформационным католиком (контрреформация изрядно испортила католицизм).

Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.).  Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.


Цитата: "Владимир Владимирович"
Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев
Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.


Цитата: "Владимир Владимирович"
Распадение царств - банальное событие в мировой истории (например империя Кнуда Великого, как не странно)))) также развалилась после его смерти, хотя он был католиком


Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.


Цитата: "Владимир Владимирович"
К чему привела эта наука? Ну, половина людей вокруг вас, которые старше 35 лет, живы благодаря этой бяке.

Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.


Цитата: "Владимир Владимирович"
вот зачем патриарху Фотию понадобилось сохранять и популяризировать в своей библиотеке всякую "погань языческую"? - я думаю, современные православные все это сожгли бы

Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?


Цитата: "Владимир Владимирович"
а самые бедные страны мира, наоборот, самые религиозные?
А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "ArtemBessonov"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев
Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали.
Том Сойер рассказал об этом лучше. Извините за длинную цитату (Марк Твен, "Том Сойер за границей").
Цитировать
Вскоре Том совсем загрустил и целыми днями ходил как потерянный, а когда я стал спрашивать, из-за чего он так мается, он сказал, что у него скоро сердце разорвется от тоски: годы, мол, идут, он стареет, никто нигде не воюет, и не видит он никакого способа покрыть себя славой. Сказать по правде, все мальчишки про себя так думают, но я никогда еще не слыхал, чтобы кто-нибудь да прямо так и заявил об этом.
Ну вот он и принялся выдумывать разные планы, как бы ему стать знаменитостью. И очень скоро его осенило, и он предложил принять меня и Джима. Том Сойер всегда был человеком щедрым и великодушным. Есть много ребят, которые подлизываются к тебе, если у тебя что-нибудь хорошее завелось, но когда им самим случится наткнуться на что-нибудь хорошее, они тебе ни слова не скажут, а постараются все это прикарманить. Но за Томом Сойером этого греха никогда не водилось.
Бывают же такие люди - начнет он ходить вокруг глотая слюнки, когда у тебя появилось яблоко, и выпрашивать огрызок, но уж если яблоко попалось ему, а ты попросил огрызок у него и напомнил, как однажды тоже давал ему огрызок, он тебе такую рожу состроит, да еще и скажет, что век будет тебя помнить, но вот только огрызка ты не получишь. Но, между прочим, я заметил, что им всегда за это воздается. Подождите - сами увидите. Том Гукер всегда так поступал, и что же? Не прошло и двух лет, как он утонул.
Ну вот, отправились мы в лес, и Том рассказал нам, что он придумал. Он придумал стать крестоносцем.
- А что это такое - крестоносец? - спрашиваю я.
Посмотрел он на меня с презрением, - он всегда так делает, если ему стыдно за человека, - и говорит:
- Гек Финн, неужто ты не знаешь, что такое крестоносец?
- Нет, - говорю я, - не знаю и знать не хочу. До сих пор я без них обходился и, как видишь, жив и здоров. Но как только ты мне скажешь, - я узнаю, вот и хорошо будет. Не понимаю, зачем стараться узнавать про разные вещи и ломать себе голову над ними, если они, может, никогда мне и не понадобятся? Вот, например, Ланс Уильямс. Научился он говорить на языке индейцев чокто1, да только у нас тут никогда ни одного чокто не бывало, покуда не явился один - рыть ему могилу. Ну, так что же это такое - крестоносец? Но только я тебя предупреждаю: если на него требуется патент, то ты на нем много не заработаешь. Вот Билл Томпсон...
- Патент! - говорит он. - В жизни не видывал такого идиота. При чем тут патент? Крестоносцы ходили в крестовые походы.
“Уж не спятил ли он?” - подумал я было. Но нет, он был в полном сознании и спокойно продолжал:
- А крестовый поход - это война за то, чтобы отобрать Святую Землю у язычников.
- Какую именно Святую Землю?
- Ну, просто Святую Землю - она только одна и есть.
- А нам-то она на что?
- Да как же ты не понимаешь? Она находится в руках у язычников, и наш долг отобрать ее у них.
- А почему же мы позволили им захватить ее?
- Ничего мы им не позволяли. Они всегда ею владели.
- Ну, раз так, она их собственность. Разве нет?
- Разумеется, собственность. Разве я сказал, что нет?
Я немного подумал, но так и не уразумел, в чем тут дело.
- Знаешь, Том Сойер, уж этого я понять не могу. Если у меня есть ферма и она моя, а другой человек хочет ее отобрать, то разве справедливо будет, если он...
- Ох, ни черта ты не смыслишь, Гек Финн! Это же не ферма, это совсем другое. Видишь ли, дело вот в чем. Они владеют землей - просто землей - и больше ничем, но наши - евреи и христиане - сделали эту землю святой, так нечего им теперь ее осквернять. Мы ни минуты не должны терпеть такой позор. Мы обязаны немедленно отправиться в поход и отобрать ее у них.
- Н-да, в жизни не встречал я такого запутанного дела. Допустим, у меня есть ферма, а другой человек...
- Говорю тебе, что ферма тут совсем ни при чем. Фермерство - это самое обыкновенное дело, и больше ничего, а тут нечто возвышенное - тут замешана вера, а не какие-нибудь низменные занятия.
- А разве вера велит нам отбирать землю у людей, которым она принадлежит?
- Конечно! Так оно всегда и бывало.
Джим только головой покачал и говорит:
- Масса Том, я так думаю, что тут где-то ошибка, уж наверняка тут ошибка. Я сам человек верующий и много верующих людей знаю, да только не видал я никого, кто бы так поступал.
Тут Том совсем рассвирепел и сказал:
- От такой непроходимой тупости заболеть можно. Если б кто-нибудь из вас почитал что-нибудь по истории, вы бы узнали, что Ричард Львиное Сердце2, и папа римский, и Готфрид Бульонский3, и множество других благороднейших и благочестивейших людей больше двухсот лет подряд били и резали язычников, стараясь отобрать у них их землю, и все это время они по горло плавали в крови, и после всего этого здесь, в захолустье штата Миссури, нашлось два тупоголовых деревенских остолопа, которые вообразили, будто лучше их понимают, кто прав и кто виноват! Ну и нахальство же!
Да, конечно, после этого все дело представилось нам совсем в другом свете, и мы с Джимом почувствовали себя очень неловко, и нам стыдно стало, что мы такие легкомысленные. Я совсем ничего не мог сказать, а Джим - он тоже помолчал немного, а потом и говорит:
- Ну, теперь, по-моему, все в порядке: уж если и они не знали, так нам, беднягам, и пробовать нечего разбираться. А раз это наш долг, мы должны взяться его исполнить и постараться как следует. Но, по правде говоря, мне так же жалко этих язычников, как и вам самому, масса Том. Очень трудно убивать людей, которых ты не знаешь и которые тебе ничего плохого не сделали. Вот в чем дело-то. Если б мы пришли к ним - мы все трое - и сказали, что мы голодны, и попросили чего-нибудь поесть, может, они такие же, как все другие люди, как вы думаете? Уж наверное они накормили бы нас, и тогда...
- Что тогда?
- Я, масса Том, вот как понимаю. Ничего у нас не выйдет. Мы не сможем убивать этих несчастных чужеземцев, которые ничего худого нам не делают, до тех пор, пока мы не поупражняемся, - я это точно знаю, масса Том, совершенно точно. Но если мы возьмем парочку топоров - вы, и я, и Гек - и переправимся через реку нынче ночью, когда луна скроется, и вырежем ту больную семью, что живет возле Снай, и подожжем их дом, и...
- Ох, заткнись же ты наконец! У меня просто голова заболела. Не хочу я больше спорить с дураками вроде тебя и Гека Финна. Вечно вы не о том говорите, и не хватает у вас мозгов понять, что нельзя судить о чистом богословии с точки зрения законов об охране недвижимого имущества.
Но вот это уж было несправедливо со стороны Тома. Джим ничего худого не хотел сказать, и я тоже. Мы ведь отлично знали, что мы не правы, а он прав, и просто хотели уразуметь, в чем тут суть, вот и все. И единственная причина, почему он не мог объяснить все так, чтобы мы поняли, - это наше невежество, да, да, и тупость, я этого вовсе не отрицаю, да только разве мы в этом виноваты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Давно идет спор на тему, усугубила или нет религия войны в Старом (да и в Новом) Свете?  Мой знакомый автор этой книги

считал, что ни одной войны, которая в истории имела маркер "война за веру", в принципе, не будет.  Нет, я считаю, что войны в "языческом мире" (уже одно то, что жрецы Аполлона не призывали к убийству верующих в Осириса, дает "язычеству" колоссальное преимущество перед любой религией; те же верующие, которые утверждают, что они тоже не призывают к убийствам за веру, просто боятся угноловной ответственности, но как только они обнаруживают, что ответственности удастся избежать, тут-то и начинается) все равно будут.  Чего не будет: религиозного фанатизма, преследования инакомыслящих, войн за "святые земли", т.е. западноевропейские рыцари нацелились бы, например, на Египет или Константинополь (что, впрочем, и произошло), по причине их богатств, а не на жалкие палестинские закоулки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Цитировать
Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.). Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.
С одной стороны, я никогда бы не осудил деятельность ни одного научного общества, и если бы цель католицизма сводилась к созданию научного сообщества, которое существует ради познания мира (тут я уже заговорил языком Свифта...), я ничего не сказал бы против десятины на их содержание и т.д.  Но увы...  Почему-то все это напоминает мне де Местра (читали?)  Я сейчас читаю.  Надо поделиться впечатлениями.  Это не Пленков, поменьше.  Малоизвестный в России в наше время (хотя в первой половине XIX именно от него отталкивались либералы; отталкивались в смысле негативно реагировали), современные консерваторы и реакционеры о нем почти ничего и не слыхивали (а я читал давно и в отрывках): Дугин так вообще дальше такого же как он сам м...ка Генона не пошел и т.д.  Ладно, отпишусь.

Цитировать
Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.
Ну вот опять: она перваааааяяяя...  Знаете, почему немногочисленные мусульманские отряды смогли захватить такие огромные страны?  Что касается Византии, то население Сирии, Палестины и Египта было преимущественно неправославным (монофизиты), и оно сочло, что при мусульманах (мало кто разбирался в новой "ереси") будет уж не хуже, чем при давлении государственной машины православной империи, которая со времен Юстиниана стала борзеть окончательно.

Цитировать
Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.
Позвольте поподробнее о веротерпимости?  К кому?  К еретикам?  Французские католики, конечно, не гнобили английских католиков (с чего?), зато когда Европа стала зоной разных конфессий (вот бы где веротерпимость и проявить!), тут-то ваши католики (протестанты ничуть не лучше) проявили себя.

Цитировать
Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.
Гагарин что ли "окропляется"?  Ну опять за мелочность?  Дешево - дорого?  А вот я встречаю чаще атеистов и неверующих, чем верующих.

Цитировать
Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?
Что считать "русью"?  Фотиевое крещение относилось к какой-то норманской группе где-то в Тмутаракани (в прямом смысле - в районе Керчи).  40000000 это вы загнули.  Общее количество репрессированных не превышает 9 млн.

Цитировать
А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?
США - исключение, подтверждающее правило.  Я, действительно, не понимаю разницы между верой в сотверение Земли 7500 лет назад (или 6000) и желанием убивать тех, кто не верит в 7500 лет.  И те и другие одинаково беспомощны перед реальностью.
Я сказал, что зависит, потому что несчастье напрямую зависит от болезней, смерти и бедности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Уважаемые форумчане.

Вынужден с вами проститься.  Поскольку администрация данного форума считает, что я либо должен быть патриотом, либо должен молчать на интересующие меня темы, я выбираю отказ от модераторства и вообще от участия в форуме, поскольку оно сопряжено со "сдачей патриотического минимума" - именно так я поступал всегда, потому что родился не для того, чтобы кто-нибудь указывал мне, как думать и т.с. материализовывать мои думы.  Это только начало, а потом меня попросят, чтоб не оскорблять чувства верующих или кого там еще, еще о какой-нибудь уступке и т.д. - закроют форум по той же причине оскорбленных.  Пусть уж без меня уважают чувства...

Но не все так плохо.  Развитие исторической материи все равно объективно.  Эти пять лет были самой интересной эпохой моей жизни (ничуть не менее интересной, чем драка на кизиловых палках из-за девчонки в 11 лет), и я благодарен моим собеседникам.  В т.ч. верующим, поскольку умным можно быть при любых, самых печальных обстоятельствах, даже не смотря на то, что я с ними собачился - это мелочь.  Кстати, например, верующий монархист под ником modus мне импонировал - я может быть требовал от него слишком много.  Заодно должен выразить симпатию форумным дамам, поздравив их с ближайшим красным днем календаря (в т.ч. ныне уже отсутствующих из штата Юта и Киева).  Выражаю благодарность также остальным моим собеседникам (один Shiva много стоит).  Так что, надеюсь, поминать лихом друг друга не будем.

Конечно, не все задуманное я сделал.  Но мир тесен, и мои материалы можно будет потом найти в Сети.

Адью.
:good2
Православие или смех!

 

.