Что и как искупил Иисус?

[Dims]

Строго говоря, смысла тратить время на обсуждения нет ни в каком случае. В любом случае надо действовать.

[Олег Олегов]

Мне интересны аргументы сторонников реального существования Исуса. Но они, увы, молчат. Видно крыть нечем.

[KWAKS]

Но они, увы, молчат. Видно крыть нечем.

Да попросту за Вашими разгагольствованиями не успевают и рот раскрыть.

[Dims]

Я -- сторонник. Но здесь это вроде не по теме.

[Олег Олегов]

Если вы не против - продолжайте здесь. Я - за,т.к. если выяснится что ваша вера в существование исуса - не истина, то и тема сама отпадёт. Итак какие ваши аргументы в пего пользу.
P.S.  Да и Квакс всегда рядышком. Если что не так - всегда квакнет. :wink:

[Dims]

А у меня нет доказательств, только предположение.

Мне кажется, что именно так должен разрешаться парадокс "Великого Молчания". Дело в том, что исходя из теории о соотношении между производительными силами и производственными отношениями, я предвижу, что высокоразвитая цивилизация должа переставать быть обществом. Так как при достаточном уровне производительных сил людям больше не надо будет объединяться.

Таким образом, если к нам прилетят инопланетяне, то их визит будет носить не характер делегации на летающей тарелке, которая привезёт чертежи термоядерного реактора, а характер индивидуального посещения нашей планеты высокоразвитым существом в единственном числе. И это существо должно преподавать нам не чертежи допотопных (для них) термоядерных реакторов, которые можно сделать лишь коллективом, а основы индивидуального могущества.

Когда я это предположил и стал искать примеры таких посещений, я сразу подумал, что это и мог быть Иисус Христос.

[Atmel]

Ничего я не опровергаю. Я считаю, что Бог -- это Истина. Если появление ритуалов было объективно предопределено, то это и значит, что они проповеданы Богом.

Объективно предопроеделено? А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике? И этими "требованиями", еще более нелепыми, просто пестрит Ветхий Завет.

Dims
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.

Но ведь и так не «доказалось».

Почему не доказалось? Наше общество стало определённо лучше. Уже не модно, например, устраивать ванны из крови младенцев и тому подобное.

Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий. Руское языческое общество тоже было вполне гуманистичным еще до появления первых христианских общин.
А вот на территории покоренной Иудеи, да и во всех римских провинциях, царило полное беззаконие по отношению к покоренным народам. Тогда то и родилось это самое бездарное с логической точки зрения, произведение - христианство. И бездарно оно было еще и в свете нравственности. Такого религиозного мракобесия, такого игнорирования естественных потребностей человеческой натуры
 история еще не знала.

Отчего же Бог избрал такой несовершенный, малоэффективный способ «внушения»?

Он не имел права внушать. Потому что сам раньше решил, что позволит нам быть свободными. Поэтому он имел права только излагать, максимально экспрессивно.

Вы не поняли. "Максимально свободными" в выборе оказались лишь та сравнительно небольшая часть человечества, которой "повезло" вырасти на земле, где принято почитать Иисуса. А ведь и сегодня народы средней Африки или аборигены Австралии ни сном ни духом не ведают ни о каком "Христе". Поэтому я и сосмневаюсь, если Иисус - Бог и проповедник так необходимых верований в него, то почему не явился всем народам, а только иудеям, которые, кстати, его и отвергли?
Чушь все это апологетическая, что Иисус или Яхве - Творцы Вселенной и людей. Всемогущие Боги так не поступают.

Почему не всем народам.

У других народов тоже были различные посланцы.

Это еще что за посланцы? Они объявляются христианами посланцами дьявола. Ведь только Иисус и еврейские пророки, а в последствии и те, кто объявлял свои поступки волей Господа нашего Иисуса Христа, только они - от Бога.
А те "посланцы", что были у других народов, об Иисусе даже и не ведали. Странно, однако, такое видеть от тех, кто со своим Триединым пославшим общался перед мессионерским десантированием в мир, ведь после приземления забыли о Триедином вообще. Ни слова об "Боге истинном живом"!!!

Вы, христиане - хорошие демагоги. Когда надо проповедовать веру в Иисуса, как исключительную, Вы хулите все другие религии и превозносите Иисуса, а только вас прижмешь фактами и доводами, сразу начинаете говорить, а мы, мол, так и говорили, мол, "у других народов другие посланцы божии". Изгибаетесь, как уж к капкане.

Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа.

С другой стороны, ничего такого "иудейского" в его проповедях не было.

А с первой стороны было иудейское. И какая сторона правее?

Локально мыслящий пророк, ничего не знающий о природе планеты Земля, не знающий ее окраин, которого лишь потом истеричные последователи раздули до размеров Бога - это Бог-Творец? А с ним и "богоматерь" со товарищи. Не была "богоматерь" поначалу божественной. Но стал нуждаться в таковой народ, вот-с, получайте еще одну богиню.
Не смешите людей, батенька.

именем Иисуса, творились невиданные до тех пор  злодеяния во славу веры, Иисус и бровью не повел, не вмешался, не остановил никого из инквизиторов. Были подвергнуты страшной - слышите??? - страшной!!! смерти на костре люди!!! Люди разные, и те, что верили в Иисуса. Много, много, сотни тысяч людей, было отданы "во славу" Иисуса. Стало быть, он или хотел этого, или просто умер еще на кресте. Выбирайте. Третьего не дано.

Нет, есть и третье. Разумеется, Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.

Вот вам и оправдание религиозного фашизма. Хорошо, что Вы открытым текстом все это сказали. В этом и антигуманная суть религии, что она оправдать готова все, что делается во имя нее. Следовательно, правильно, что мы изобличаем ее. Иначе святая инквизиция существовала бы до сих пор.

Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.

Dims
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.

Это не игра словами, это очень важно. В этом, на мой взгляд, отличие неодушевлённого от одушевлённого. Неодушевлённое есть функция обстоятельств, сколь угодно сложная, но функция. Все его поступки есть СЛЕДСТВИЕ обстоятельств. А одушевлённое способно на поступки ВОПРЕКИ обстоятельствам и, наоборот, сами обстоятельства подвержены влиянию с его стороны.

Так-с, по моему, Вы так и не вникли с суть вопроса.
Поставлю вопрос проще. Если цели или желания (о которых, кстати, постоянно глаголят христиане и др. теисты), появляются у Бога, то они, без сомнения, вызваны тем, что внутри Бога действуют некие побудительные силы, которые он вынужден удовлетворять. Тогда нам придется выяснить, что это за внутренняя стихия, в среде которой возникает желание Бога, своей волей его удовлетворяющего, и попытаться выяснить и природу этой среды? Придется искать ее создателя. Однако, у того создателя по тем же самым причинам, придется  искать своего создателя и т.д.

Поэтому я повторяю, что Бог не может быть Личностью. Тем более иметь что-то схожее с человеком.

Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога  – желание.

Я такого не говорил. У действий Бога нет причины, они сами -- причина и есть. И тут, повторяю, нет ничего сверхъестественного, так как и человек на такое способен.

А вот это и есть болтовня. У человека любое действие детерминировано внутренним побуждением. Как это, "у Бога нет причины действия". Просто так вот взяло и создалось все, да? Но тогда это следствие естественного, а не произвольного. И не надо припекать сюда какого-то личностного "Бога".

Поняли мысль?

Нет. Уже известно, что природа способна на немотивированные поступки, а Вы, как мне кажется, излагаете детерминизм.

Какая "природа"? Силы природы - безличны, они есть совокупность естественных причин. Но когда мы берем отдельное живое существо, то получаем, что его действия чем-то детерминированы - или безусловным рефлексом, или условным рефлексом, или осознанной волей. Но воля и тоже сама является оружием удовлетворения внутренних побуждений.

[Карлсон]

Дело в том, что исходя из теории о соотношении между производительными силами и производственными отношениями, я предвижу, что высокоразвитая цивилизация должа переставать быть обществом. Так как при достаточном уровне производительных сил людям больше не надо будет объединяться.

Пока наблюдается обратная тенденция, чем более высокого уровня технология - тем большего объединения для своего создания она требует.
Построить кузницу, мельницу, засеять поле, соткать ткань и т.п. в века не столь уж далекие вполне мог и один человек, не прибегая к объединению общественных усилий.  Кстати, один человек вполне может повторить это сейчас.
Не думаю, что сегодня кто-либо из нас в состоянии своими силами в гордом одиночестве осуществит создание паровоза, пусть и с привлечением доступных нашему веку технологий
Конечно, чтобы покататься на автомобиле не требуется объединения общества, а вод для создания оного необходимо взаимодействие очень даже широкого круга лиц.

[Nail Lowe]

Я не вижу, как Вы это получили. Без "заранее" такого вывода сделать нельзя. То есть, если поступки человека известны именно заранее, то только тогда у него нет свободы. Если же они известны как-то вне времени, то тогда эта известность не влечёт несвободы

Как же не влечет? См. ниже.

Я и не говорил, что Вы всевидящий. Просто я привёл пример реально существующего человека, который знает Ваше будущее и при этом не опровергает Вашей свободы даже, если она есть

Прошу прощения, но «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а некая умозрительная схема. Будущее многозначно – в этом Вы со мной, я полагаю, согласны. И
Эта многозначность проявляется, скажем, в том, что послезавтра меня может просто не быть даже потенциально: сегодня меня сбивает машина насмерть, что очень вероятно, ибо я бываю очччень неосторожен при переходе через проезжую часть. То есть, Вы понимаете меня, я хочу сказать, что «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а просто некое предположение, которое вовсе может не иметь никакого отношения к реальности, может может очень близко отражать ход событий, а может просто в общих чертах напоминать то, что произойдет на самом деле.

Давайте, например, так. Существует множество параллельных миров. Если я принимаю свободное решение, то я просто перемещаюсь в тот альтернативный мир, в котором я именно так и поступил. При этом другой "я" принимает противоположное решение и попадает в другой мир. Для Бога все эти миры лежат, как на ладони. Получается, что он, с одной стороны, знает всё, а с другой, не влияет на мою свободу

Поклонник теории Х.Эверетта? Интересная, кстати, теорийка.
Хоть мой вопрос был вовсе не про это (к чему я ниже вернусь), посмотрим, что происходит при таком раскладе, который предлагаете Вы.
При принятии решения, мир распадается на столько миров, сколько было альтернатив изначально, ведь поскольку существует свобода выбора, ничто не запрещает Я решить так, а не иначе. Мир ветвится и Я ветвится вместе с ним. Если эти я, с точки зрения бога, полностью тождественны друг другу, то для бога человек (это самое Я) проходит все возможные варианты событий. Легко видеть, что такой подход ничего не дает богу в смысле его всеведения, поскольку многозначность будущего не позволяет ему локализовать в этом дереве миров грехопадение Я, ведь все Я равнозначны, а значит этот человек, с точки зрения бога, и согрешил-не покаялся, и согрешил-покаялся, и не согрешил вовсе, и т.д., и т.п. сколько есть вариантов.
Если же ветвящиеся Я нетождественны между собой или, что то же самое, если есть одно Я, переходящее из мира в мир, то тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали: свободы нет. Для бога ВНЕ ВРЕМЕНИ в принципе очевидно, как поступит человек. Скажу другими словами. Поскольку богу все это известно вне времени, то, с его точки зрения, человек грешит и до своего создания, и во время жизни, и на смертном одре и вообще вне времени. Иными словами, бог создает человека грешащим. Причем не по своей воле грешащим, а по воле бога, его создающего.
Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит, а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой? Нет, это не так. Это просто переносит вопрос на уровень бога и налагает на НЕГО ответственность за поступки человека: он создает человека с его судьбой, которая для бога очевидна, следовательно, свобода есть иллюзия.
Да, и я Вас просил объяснить, как это – существовать «вне времени» (и вне пространства, я полагаю). Не сочтите за труд :-).

[Dims]

Ничего я не опровергаю. Я считаю, что Бог -- это Истина. Если появление ритуалов было объективно предопределено, то это и значит, что они проповеданы Богом.

Объективно предопроеделено? А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике?

Ну как Вы считаете, если все люди умрут, а останутся только несколько, которые дадут потомство новому обществу, разве потом у них не будет снова первобытнообщинный строй, потом язычество и жертвоприношения?

Наше общество стало определённо лучше. Уже не модно, например, устраивать ванны из крови младенцев и тому подобное.

Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий.

Если это и так, то это говорит только о том, что китайцам мессии не требовалось.

Руское языческое общество тоже было вполне гуманистичным еще до появления первых христианских общин.

Я не пойму, Вы отрицаете прогресс человечества?

Почему не всем народам.

У других народов тоже были различные посланцы.

Это еще что за посланцы? Они объявляются христианами посланцами дьявола.

Во-первых, я такого не слышал.

Ведь только Иисус и еврейские пророки, а в последствии и те, кто объявлял свои поступки волей Господа нашего Иисуса Христа, только они - от Бога.

Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.

А те "посланцы", что были у других народов, об Иисусе даже и не ведали.

Смотря, какие.

Вы, христиане, хорошие демагоги. Когда надо проповедовать веру в Иисуса, как исключительную, Вы хулите все другие религии, а только вас прижмешь фактами и доводами, сразу начинаете говорить, мол, "у других народов другие посланцы божии".

Не надо обобщать. Если хотите пообщаться с типичным христианином, то я, наверное, не образец. Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.

Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа.

С другой стороны, ничего такого "иудейского" в его проповедях не было.

А с первой стороны было иудейское. И какая сторона правее?

Не понял шутки юмора.

Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.

Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.

Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.

Вот вам и оправдание фашизма.

Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.

В этом и антигуманная суть религии, что она оправдать готова все, что делается во имя нее.

Я ничего не оправдывал. Я просто объяснил, почему Бог не спустился на облачке и не приструнил драчунов.

Следовательно, правильно, что мы изобличаем ее. Иначе святая инквизиция существовала бы до сих пор.

То есть, правильная религия что должна? Утверждать, что Бог спускается на облачке, хотя это и не так очевидно?

Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.

Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.

это очень важно. В этом, на мой взгляд, отличие неодушевлённого от одушевлённого. Неодушевлённое есть функция обстоятельств, сколь угодно сложная, но функция. Все его поступки есть СЛЕДСТВИЕ обстоятельств. А одушевлённое способно на поступки ВОПРЕКИ обстоятельствам и, наоборот, сами обстоятельства подвержены влиянию с его стороны.

Так-с, по моему, Вы так и не вникли с суть вопроса.
Поставлю вопрос проще. Если цели или желания (о которых, кстати, постоянно глаголят христиане и др. теисты), появляются у Бога, то они, без сомнения, вызваны тем, что внутри Бога действуют некие побудительные силы, которые он вынужден удовлетворять.

Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.

Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога  – желание.

Я такого не говорил. У действий Бога нет причины, они сами -- причина и есть. И тут, повторяю, нет ничего сверхъестественного, так как и человек на такое способен.

А вот это и есть болтовня. У человека любое действие детерминоровано внутренним побуждением.

Говорю же, это ошибка. Я бы даже сказал, отмазка.

Как это, "у Бога нет причины действия". Просто так вот взяло и создалось все, да? Но тогда это следствие естественного, а не произвольного.

Произвольное -- тоже естественно.

Поняли мысль?

Нет. Уже известно, что природа способна на немотивированные поступки, а Вы, как мне кажется, излагаете детерминизм.

Какая "природа"?

Обычная природа, из которой всё состоит. И человек -- тоже. И человек может поставить себе цель нипочему, это не противоречит законам природы!

Но когда мы берем отдельное живое существо, то плучаем, что его действия чем-то детерминированы - или безусловным рефлексом, или условным рефлексом, или осознанной волей. Но воля сама является оружием удовлетворения внутренних побуждений.

Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.