Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 298883 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #310 : 19 Ноябрь, 2006, 20:02:35 pm »
Вы, наверное, про лёд?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #311 : 19 Ноябрь, 2006, 20:24:36 pm »
Цитата: "Anonymous"
Цитата: "KWAKS"
Потому что СУЩНОСТЬ Любого Объекта(не одного лишь ЧЕЛОВЕКА) -
в Реальности его(Объекта) СУЩЕСТВОВАНИЯ ,
но никак не в описании(пускай даже адекватном).
ОГо! Вот это новость! Скажите это невежественным представителям любой науки. Они то бедные мучаются ищут сущности принадлежащие к их предмету. А задача то проста, глянько - вот твой предмет, а вместе с ним и сущьность.
Не проверяйте моё терпение,господин Оnаnysmous !
Эта "новость" - известна невежественным ...
"представителям любой науки" уже не одно столетие.
Но Вы же НЕ представитель любой науки,и тем более - НЕ невежествен.
Так что Вам - попросту неоткуда было знать "новость" .

Цитата: "Anonymous"
Цитировать
Хорошо, Господин Диалектик !
Вот Вам тест на любезность : в каждом учебнике мат.логики -
написана вот такая формула (А+_А)(В+_В)(С+_С) ........ (Х+_Х) ...... =1.
После соответствующих преобразований
(только не подумайте что "лёгким движением руки) -
из неё можно получить адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.

С нетерпением ждем-с. Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
проверьте формулу,которая "в каждом учебнике", уличите меня ВО ЛЖИ ! ! !
ВЫ ЧЁ ТАК СРАЗУ - стормозили ?
вперЁЁЁд !

На кваАААка - нале=тАй !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #312 : 20 Ноябрь, 2006, 02:54:46 am »
Я уже не раз обращал внимание, что КВАКС не способен логически мыслить, а потому он есть представитель КВАКСологии, а не формальной логики. И дело тут всегда
Цитата: "KWAKS"
в  ... Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
Примеров "логики" КВАКСа нет числа, взять хотя бы следущее:
Цитата: "KWAKS"
Диалектик писал(а):
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
=============
Если Вы такой Великий Диалектик ,
если так "рубите" в разруливании противоречий ..
ТО КАКОГО Х*** В НОЖКИ КЛАНЯЕТЕСЬ логике формальной ? ? ?
Озабоченный соблюдением формальной истинности КВАКС не желает соблюдать истинность как таковую.
Предлагаю всем желающим найти у меня то же, что я уже неоднократно указывал у КВАКСа. Сам КВАКС этого, как видно, не нашёл, иначе уже закусал бы до смерти.
В том и отличие, между диалектикой и КВАКСом, что видя относительность истины, диалектика всегда строго подходит к предмету. Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
На всем протяжении данного спора, я пользуясь буквами, и правилами формальной логики, ВСЕГДА говорил с позиции логики диалектической. И это ни разу не сделало меня формальным логиком.

У КВАКСа же ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА и это он подает за истину. В самом этом положении нет никакой истинности, даже формальной.
Если откинуть все его МУ и хРЮ, то ничего коструктивного КВАКС не выдал, кроме "определения" сущности. Которая ничего кроме смеха вызвать не может.
Поэтому считаю, что вторичная, цель должна звучать не как "убедить КВАКСа", а как "убедится в отсутствии преимуществ логики КВАКСа над логикой диалектической". Наглядного материала скопилось уже достаточно.
А так как мы вряд ли дождемся
Цитировать
адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
то считаю на этом спор оконченным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #313 : 20 Ноябрь, 2006, 06:03:24 am »
Цитата: "Дедушка Леший"
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!

А вы где учились логике, любезный? К ваи вопрос: как вы узнаете что посылка истинная?

Пока вы будете думать, я готов повторить положения, касающиеся логики как науки.
Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Причем здесь истинность посылок? Мы же говорим об формальной, а не об индуктивной логике.
Вот несколько примеров логических, или формальных, требований к мышлению:
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Эти и подобные им требования не зависят, конечно, от конкретного содержания наших мыслей, от того, что именно утверждается или отрицается, что считается возможным, а что — невозможным.

Задача логического исследования — обнаружение и систематизация определенных схем правильного рассуждения.  Эти схемы представляют логические законы, лежащие в основе логически правильного мышления. Рассуждать логично — значит рассуждать в соответствии с законами логики.

Мне кажется, что у Квакса проблемы с логикой. Думаю, КВАКС не хочет видеть изменения, происходящте в логике. Для него логика - догма. То, что между диалектикой и логикой нет противоречия нужно ему доказывать. Я готов немного поговорить на эту тему.

Никакого действительного противоречия  нет, если  нет утверждения и отрицания одного и того же, взятого в одном и том же отношении. «Березы опали и не опали», — говорят одни, подразумевая, что некоторые березы уже сбросили листву, а другие нет. «Человек и ребенок, и старик», — говорят другие, имея в виду, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее — старик. Действительного противоречия в подобных утверждениях, конечно же, нет. Эти примеры, которые обычно противопоставляют закону непротиворечия, не являются подлинными противоречиями и не имеют к нему никакого отношения.

Иногда закон противоречия формулируют следующим образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным. Эта версия подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию ложное высказывание. Тем самым он стирает границу между истиной и ложью, что, конечно же, недопустимо.

Теперь немного о критике законов формальной логики.

Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. В начале прошлого века он опубликовал три статьи, в которых выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего. Первая из этих статей не превышала трех страниц, вторая —  четырех, а вместе они не занимали и семнадцати страниц. Но впечатление, произведенное ими, было чрез вычайно сильным. Брауэр был убежден, что логические законы не являются абсолютными истинами, не зависящими от того, к чему они прилагаются. Возражая против закона исключенного третьего, он настаивал на том, что между утверждением и его отрицанием имеется еще третья возможность, которую нельзя исключить. Она обнаруживает себя при рассуждениях о бесконечных множествах объектов.

Допустим, что утверждается существование объекта с определенным свойством. Если множество, в которое входит этот объект, конечно, то можно перебрать все объекты. Это позволит выяснить, какое из следующих двух утверждений истинно: «В данном множестве есть объект с указанным свойством» или же: «В этом множестве нет такого объекта». Закон исключенного третьего здесь справедлив.
Но когда множество бесконечно, то объекты его невозможно перебрать. Если в процессе перебора будет найден объект с требуемым свойством, первое из указанных утверждений подтвердится. Но если найти этот объект не удастся, ни о первом, ни о втором из утверждений нельзя ничего сказать, поскольку перебор не проведен до конца. Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными.

Критика Брауэром закона исключенного третьего привела к созданию нового направления в логике — интуиционистской логики. В последней не принимается этот закон и отбрасываются все те способы рассуждения, которые с ним связаны. Среди них — доказательства путем приведения к противоречию, или абсурду.

Интересно отметить, что еще до Брауэра сомнения в универсальной приложимости закона исключенного третьего высказывал русский философ и логик Н.А. Васильев. Он ставил своей задачей построение такой системы логики, в которой была бы ограничена не только сфера действия этого закона, но и закона противоречия. По мысли Васильева, логика, ограниченная подобным образом, не способна действовать в мире обычных вещей, но она необходима для более глубокого понимания логического учения Аристотеля.

Таикм образом, хочу закончить словами, что доказать утверждение — значит показать, что оно является логическим следствием других утверждений, истинность которых уже установлена. Заключение логически следует из принятых посылок, если оно связано с ними логическим законом.

Выводы: В 1908 г. Л. Брауэр, голландский математик и логик, подверг сомнению неограниченную приложимость в математических рассуждениях классических законов исключенного третьего, (снятия) двойного отрицания, косвенного доказательства. Одним из результатов анализа таких рассуждений явилось возникновение интуиционистской логики, сформулированной в 1930 г. А. Гейтингом и не содержащей указанных законов. Одновременно с Брауэром идею неуниверсальности закона исключенного третьего отстаивал НА. Васильев.

Кстати, нашел у себя на компе такую информацию:

Еще в 1912 г. американский логик и философ К.И. Льюис обратил внимание на так называемые «парадоксы импликации», характерные для формального аналога условного высказывания в классической логике — материальной импликации. Льюис разработал первую неклассическую теорию логического следования, в основе которой лежало понятие строгой импликации, определявшееся в терминах логической невозможности. К настоящему времени предложен целый ряд теорий, претендующих на более адекватное, чем даваемое классической логикой, описание логического следования и условной связи. Наибольшую известность из них получила релевантная логика, развития американскими логиками А.Р. Андерсоном и Н.Д. Белнапом.
На рубеже 20-х гг. К.И.Льюисом и Я.Лукасевичем были построены первые в современной логике модальные логики, рассматривавшие понятия необходимости, возможности, случайности и т.п. Тем самым была возрождена тема модальностей, которой активно занимались еще Аристотель и средневековые логики.

В 20-е гг. начали складываться также многозначная логика, предполагающая, что утверждения являются не только истинными или ложными, но могут иметь и другие истинностные значения; деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных понятий; логика абсолютных оценок, исследующая логическую структуру и логические связи оценочных высказываний; вероятностная логика, использующая теорию вероятностей для анализа проблематичных рассуждений, и др. Все эти новые разделы логики не были непосредственно связаны с математикой, в сферу логического исследования вовлекались уже естественные и гуманитарные науки.

Жаль КВАКС, что вы оказались незнакомы с историей развития логики. Я не случайно постоянно привлекал пример микромира. Чтоже я готов и здесь бесплатно дать вам лекцию:

Возникновение квантовой механики, пришедшей на смену классической механике Ньютона, произвело подлинный переворот в физическом мышлении.Пересмотр традиционных представлений привел к возникновению идеи особой логики квантовой механики.
Предполагалось, что теории классической физики, описывающие факты, опираются на законы обычной логики — логики макромира; квантовая же физика имеет дело не просто с фактами, а с их вероятностными связями, и в ней рассуждают, опираясь на совершенно иные схемы мышления. Выявление и систематическое описание последних — задача специальной логики микромира.

Эту идею впервые высказал американский математик Д. фон Нейман. В середине 30-х гг. им вместе с другим американским математиком Д. Биркгофом была построена особая квантовая логика, положившая начало еще одному направлению неклассической логики. Позднее немецкий философ Г. Рейхенбах построил еще одну логику с целью устранения «причинных аномалий», возникающих при попытках применить классическое причинное объяснение к квантовым явлениям. К настоящему времени предложены десятки разных логических систем, стремящихся выявить своеобразие рассуждений о квантовых объектах.

Эти «квантовые логики» серьезно различаются как множествами принимаемых в них законов, так и способами своего обоснования. Чаще всего в них отказываются от классических законов ассоциативности и дистрибутивности, касающихся сложных утверждений, построенных с помощью союзов «и» и «или». Иногда отбрасывается даже закон исключенного третьего.
В начальный период своего развития квантовая логика встретила как критику (физики Н. Бор, В. Паули), так и одобрение (физики К.Вайцзеккер, В. Гейзенберг, М. Борн). Длительная полемика не внесла, однако, ясности в вопрос: действительно ли квантовая механика руководствуется особой логикой? Если даже это так, нужно признать, что исследования в данном направлении не оказали сколько-нибудь заметного воздействия на развитие самой механики. Постепенно квантовая логика стала даже отходить от нее и искать приложения в других областях. Одно из таких наметившихся приложений — диалог двух исследователей, придерживающихся по обсуждаемому вопросу противоположных точек зрения, но пользующихся общим языком диалога.

Наука непримирима к противоречиям и успешно борется с ними. Но в жизни многих научных теорий, особенно в начале их развития, имеются периоды, когда они не свободны от внутренних противоречий.

Логика, требующая исключения противоречий, должна считаться с этим обстоятельством. К тому же ей самой присущи внутренние противоречия (логические парадоксы), периодически доставляющие немало беспокойства. Классическая логика подходит к противоречиям несколько прямолинейно. Согласно одному из ее законов, из противоречия следует все, что угодно. Это означает, что противоречие запрещается, притом запрещается под угрозой, что в случае его появления в теории окажется доказуемым любое утверждение. Очевидно, что тем самым теория будет разрушена.

Однако реально никто не пользуется этим разрешением выводить из противоречий все, что попало. Практика научных рассуждений резко расходится в данном пункте с логической теорией.
В качестве реакции на это рассогласование в последние десятилетия начали разрабатываться различные варианты паранепротиворечивой логики. Несколько необычное ее название призвано подчеркнуть, что она иначе трактует противоречие, чем классическая логика.
Исключается, в частности, возможность выводить из противоречий любые утверждения.

Доказуемость в теории противоречия перестает быть смертельно опасной угрозой, нависшей над ней. Этим не устраняется, конечно, принципиальная необходимость избавляться от противоречий в процессе дальнейшего развития теории. Интересно отметить, что одним из первых (еще в 1910 г.) сомнения в неограниченной приложимости закона непротиворечия высказал русский логик Н.А.Васильев.

«Предположите, — говорил он, — мир осуществленного противоречия, где противоречия выводились бы, разве такое познание не было бы логическим?» Васильев писал не только научные статьи, но и стихи. В них иногда своеобразно преломлялись его логические идеи, в частности идея воображаемых (возможных) миров:
Мне грезится безвестная планета,
Где все идет иначе, чем у нас.

В качестве логики воображаемого мира он и предложил свою теорию без закона противоречия, долгое время считавшегося центральным принципом логики. Васильев полагал необходимым ограничить также действие закона исключенного третьего и в этом смысле явился одним из идейных предшественников интуиционистской логики.
Новаторские идеи Васильева не были поняты современниками. Они истолковывались неверно, объявлялись безграмотными. Васильев тяжело переживал подобную «критику» и вскоре оставил занятия логикой. Потребовалось полвека, прежде чем его «воображаемая логика» без законов противоречия и исключенного третьего была оценена по достоинству.

Уф, все хватит на сегодня. А то у меня глаза заболели, хорошо, что еще WORD проверил ошибки :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #314 : 20 Ноябрь, 2006, 06:11:35 am »
Цитата: "Диалектик"
Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
Тем не менее, связь очевидна :twisted:

Цитировать
Поэтому считаю, что вторичная, цель должна звучать не как "убедить КВАКСа", а как "убедится в отсутствии преимуществ логики КВАКСа над логикой диалектической".
Перечислите мне ники человек, котрых KWAKS может убедить/переубедить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 20 Ноябрь, 2006, 07:05:48 am »
Цитата: "Vivekk"
А вы где учились логике, любезный? К ваи вопрос: как вы узнаете
что посылка истинная?
По учебникам логики и математической логики.
Вот Вам цитата одного из них, первые строки введения:
Цитата: "Успенский, Верещагин Вводный курс мат. логики"
Логику можно определить, как науку о правильных способах рассуждения, т.е. таких способах рассуждения, при которых из верных исходных положений получаются верные результаты.

Об истинности посылок я узнаю точно также, как узнавали до меня: из соответствия посылок опыту и наблюдениям.
Подробнее Ваш пост прочитаю, и постараюсь ответить, вечером.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #316 : 20 Ноябрь, 2006, 09:26:55 am »
Хочу дать краткий анализ всего, что мы тут наговорили.
Цитата: "Дедушка Леший"
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
В том-то идело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания. Между тем задача Логики НАУКИ это дать такие инструменты познания, используя которые вы от незнания, с необходимостью, приходите к знанию. Диалектика и разрабатывает такие инструменты. Одной логикой форм, без логики содержания здесь уже не обойтись. И если КВАКС опять проквакает, что задача диалектики положив на входе истину, получить на выходе ложь, или наоборот, то гоните его в щею вместе с его сапогами затихающими в вечерней тишене. Это очередные бредни, представителя формального болота в которым он хотел бы утопить ВЕСЬ МИР.
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот: Квак заявляет КВАКС - избавляет себя от любых требований. Осилить, которые, не под силу никакому КВАКСу. И не потому конечно, что у него нехватает мозгов, а потому, что он смотрит на мир через очки своего формального болота.
Никто не требует от математики что бы она влючала в себя физику, на том лишь основании, что физика использует математику. Никто не требует и от Формальной логики, чтобы помимо логики форм она занималась так же и логикой содержания. И было бы глупо утверждать, что нам не нужны ни физика, ни диалектика, потому что первая включает в себя математику, а вторая формальнологические требования к мышлению
Цитата: "Vivekkk"
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Это одинаково относится и к формальному и диалектическому мышлению.
Математика ограничена определенными рамками, а именно рамками в пределах которых она занимается собственно математикой. И ни одному математику ни приходит в голову, обижаться, что математика - не физика, и не химия. Хотя и физика и химия используют математику, ни один математик не заявлял еще: нам не нужна химия, так как у нас уже есть математика. Это бред сивой кобылы, точнее КВАКСа.
Ограничена и диалектика, ибо она занимается объективными законами развития, а не их конкретным воплощением, которые (воплощения)изучают  другие науки, каждая в своей области. Другое дело, что эти науки вооружившись диалектикой спрямляют дорогу ведущую к Знанию. Пример этого мы видим в политической экономии Маркса, в педагогике Макаренко, психологии Выготского, этнографии Роуза и т.д. Возникли даже зачатки новой науки, ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) родоначальником которой является Г.С.Альтшуллер. Основанная на диалектике, сегодня она практически полностью формализована, и даже представлена в компьютерных программах - это так называемая "Изобретательская Машина". Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.
Информацию о ТРИЗе в интернете, вы можите получить сколько угодно. Даже в недрах Официального Западного мира, который не любит диалектику, ТРИЗ находит себе огромное применение. Насколько мне известно, женские прокладки которые превращают выделения в гель, помнитца ими все уши прожужали, были изобретенны именно с помощью ТРИЗа.
Именно потому, что положив на входе "собаку", вы на выходе в лучшем случае получите: "... есть собака"
Цитата: "KWAKS"
Anonymous писал(а):
 Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
именно поэтому и появилась, исторически, необходимость в логике изучающей содержание. Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса.
Цитата: "KWAKS"
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
И это не только о Vivekkkе, Диалектике и Марксе, а о диалектиках вообще, включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита и т.д и т.п. Которые с первым лозунгом согласятся, а об остальных подумают: "Тьфу ты черт, думал логик пишет, а это опять КВАКС."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #317 : 20 Ноябрь, 2006, 13:53:12 pm »
Цитата: "Диалектик"
Хочу дать краткий анализ всего, что мы тут наговорили.
Цитата: "Дедушка Леший"
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
В том-то идело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания. Между тем задача Логики НАУКИ это дать такие инструменты познания, используя которые вы от незнания, с необходимостью, приходите к знанию.
Что за детский лепет ?
Вы,товарищ Диалектик, прочли формулу,которую я вчера Вам нарисовал ?
*Положить на входе* в формальную логику стООлько много можно,
что получать и получать "нового знания" - будете и Вы и дети Ваши и внуки ...
и ещё останется неполученным - целый терикон(до небес высотой).

Цитата: "Диалектик"
Диалектика и разрабатывает такие инструменты. Одной логикой форм, без логики содержания здесь уже не обойтись. И если КВАКС опять проквакает, что задача диалектики положив на входе истину, получить на выходе ложь, или наоборот, то гоните его в щею вместе с его сапогами затихающими в вечерней тишене.
Эт ваа-щЭ бЕс-пэрдЕл ! ! !
Вы всё-таки покажите мне в диалектике тО "место",
где она гарантирует Истинность выводов.

Цитата: "Диалектик"
Это очередные бредни, представителя формального болота в которым он хотел бы утопить ВЕСЬ МИР.
А кто это вчерась в ножки кланялся логике формальной,чтобы ...
цитату в мессагу вставить ? (уж не говорю о задачах посложнее).
А ныньче опять байки рассказываете "без логики содержания здесь уже не обойтись" ?
СтыдобА одна - и только ! Ну никак Вам даже Банальная Истина -
в голове не укладывается ! ! !

Цитата: "Диалектик"
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот:
Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !

Цитата: "Диалектик"
Квак заявляет КВАКС - избавляет себя от любых требований. Осилить, которые, не под силу никакому КВАКСу. И не потому конечно, что у него нехватает мозгов, а потому, что он смотрит на мир через очки своего формального болота.
Никто не требует от математики что бы она влючала в себя физику, на том лишь основании, что физика использует математику.
И опять Вы "гоните" !
Без математики - НИ ОДИН раздел физики не будет Физикой,
а лишь "Диалектичемкими Очерками".

Цитата: "Диалектик"
Никто не требует и от Формальной логики, чтобы помимо логики форм она занималась так же и логикой содержания. И было бы глупо утверждать, что нам не нужны ни физика, ни диалектика, потому что первая включает в себя математику, а вторая формальнологические требования к мышлению
Только "белый глупец" может требовать от Формальной Логики тО,что она и без требования,-
а лишь в силу своей природы выдаёт Пытливому Исследователю
(но не упрямому Оболтусу,который смотрит в книгу,а видит Ф***).

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vivekkk"
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Это одинаково относится и к формальному и диалектическому мышлению.
Хорошо,хоть в чём то образумил Вас Vivekkk !
Остаётся ещё у меня маленькая надежда,что Разум не навсегда покинул Вас.

Цитата: "Диалектик"
Математика ограничена определенными рамками, а именно рамками в пределах которых она занимается собственно математикой. И ни одному математику ни приходит в голову, обижаться, что математика - не физика, и не химия. Хотя и физика и химия используют математику, ни один математик не заявлял еще: нам не нужна химия, так как у нас уже есть математика. Это бред сивой кобылы, точнее КВАКСа.
Не угадали Вы здесь.
Математика - НИЧЕМ НЕ ограничена !
Ограничен способ мышления у таких "философов" - *а ля Диалектик*.

Цитата: "Диалектик"
Ограничена и диалектика, ибо она занимается объективными законами развития, а не их конкретным воплощением, которые (воплощения)изучают  другие науки, каждая в своей области. Другое дело, что эти науки вооружившись диалектикой спрямляют дорогу ведущую к Знанию.
Видели мы уже Ваше "спрямляют дорогу".
До того доспрямлялись,что не можете истину от лжи отличить.
Пздз-рляю ! ! !

Цитата: "Диалектик"
Пример этого мы видим в политической экономии Маркса, в педагогике Макаренко, психологии Выготского, этнографии Роуза и т.д.
Но только не у Вас лично.
Как гоняли пыль - так и гоняете !
Не вразумил Вас ни Пример этого Маркса, ни Пример в педагогике Макаренко ни т.д. ...

Цитата: "Диалектик"
Возникли даже зачатки новой науки, ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) родоначальником которой является Г.С.Альтшуллер. Основанная на диалектике, сегодня она практически полностью формализована,
По законам - всё тОй же Формальной Логики !
Вот Вам и "зачатки новой науки".
Пздз-рляю ! ! !

Цитата: "Диалектик"
и даже представлена в компьютерных программах - это так называемая "Изобретательская Машина". Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.
Благодарю,что хоть чесно признали,
откуда "ноги растут" у так называемой "Изобретательской Машины".

Цитата: "Диалектик"
Именно потому, что положив на входе "собаку", вы на выходе в лучшем случае получите: "... есть собака"
Цитата: "KWAKS"
Anonymous писал(а):
 Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
именно поэтому и появилась, исторически, необходимость в логике изучающей содержание. Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса.
Ещё раз позвольте напомнить Вам,что Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса. -
именно Формальная Логика дала Способы -
изучающие не только Форму,но и Содержание.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
И это не только о Vivekkkе, Диалектике и Марксе, а о диалектиках вообще, включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита и т.д и т.п. Которые с первым лозунгом согласятся, а об остальных подумают: "Тьфу ты черт, думал логик пишет, а это опять КВАКС."
Вы не припутывайте сюда Маркса "включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита" и диалектику вообще ,и т.д и т.п.
Это Мудрые Люди - и чтобы адекватно прочесть то,что они написали,
надобно хоть иногда и своей головой думать !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #318 : 20 Ноябрь, 2006, 14:27:47 pm »
Цитата: "Диалектик"
Я уже не раз обращал внимание, что КВАКС не способен логически мыслить, а потому он есть представитель КВАКСологии, а не формальной логики. И дело тут всегда
Цитата: "KWAKS"
в  ... Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
Вот и приведите мне ХОТЬ ОДИН Пример,
когда KWAKS подменил Предмет, а Вы это заметили ...

Цитата: "Диалектик"
Примеров "логики" КВАКСа нет числа, взять хотя бы следущее:
Цитата: "KWAKS"
Диалектик писал(а):
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
=============
Если Вы такой Великий Диалектик ,
если так "рубите" в разруливании противоречий ..
ТО КАКОГО Х*** В НОЖКИ КЛАНЯЕТЕСЬ логике формальной ? ? ?
Озабоченный соблюдением формальной истинности КВАКС не желает соблюдать истинность как таковую.
Вот и приведите мне ХОТЬ ОДИН Пример ,
во всей истории науки, когда истинность как таковая -
НЕ совпала с формальной истинностю.

Цитата: "Диалектик"
видя относительность истины, диалектика всегда строго подходит к предмету. Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
Попросту потому что силушки не хватает
поднять сапог хоть чуть выше колена.

Цитата: "Диалектик"
На всем протяжении данного спора, я пользуясь буквами, и правилами формальной логики, ВСЕГДА говорил с позиции логики диалектической. И это ни разу не сделало меня формальным логиком.
Вы,как и герой из пьесы Мольера -
всю жизнь разговаривал прозой, но ...
увы,не знал об этом !

Цитата: "Диалектик"
У КВАКСа же ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА и это он подает за истину. В самом этом положении нет никакой истинности, даже формальной.
Сам себе устроил Хроническую Подмену Предмета Рассмотрения ,
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА
Сам себе и отругал полученную абракадабру !
Не впервой мне видеть таких Опровергателей.
Пздз-рляю !

Цитата: "Диалектик"
Если откинуть все его МУ и хРЮ, то ничего коструктивного КВАКС не выдал, кроме "определения" сущности. Которая ничего кроме смеха вызвать не может.
Нет ничего удивительного,что "определение" сущности -
у Вас "ничего кроме смеха вызвать не может".
Чтобы вникнуть в сущность Объекта -
головой думать надобно,а не сапогами.

Цитата: "Диалектик"
А так как мы вряд ли дождемся
Цитировать
адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
то считаю на этом спор оконченным.
Ежели для Вас даже в учебнике мат.логики - высказывания НЕадекватны,
то принимайте мои глубочайшие соболезнования ! ! !

С уважением ко всем :
KWAKS -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #319 : 20 Ноябрь, 2006, 15:25:29 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Причем здесь истинность посылок? Мы же говорим об формальной, а не об индуктивной логике.
Вот несколько примеров логических, или формальных, требований к мышлению:
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Эти и подобные им требования не зависят, конечно, от конкретного содержания наших мыслей, от того, что именно утверждается или отрицается, что считается возможным, а что — невозможным.
Совершенно и безусловно верно,уважаемый Vivekkk !
Неукоснительно выполняя эти "несколько примеров
логических, или формальных, требований" -
у Вас ВСЕГДА будет Гарантия получения Истинного Вывода.

Цитата: "Vivekkk"
Задача логического исследования — обнаружение и систематизация определенных схем правильного рассуждения.  Эти схемы представляют логические законы, лежащие в основе логически правильного мышления. Рассуждать логично — значит рассуждать в соответствии с законами логики.
Которые(законы) проверены не казахскими колхозниками,
а Выдающимися Мыслителями всех времён и народов.
Безусловно верно,уважаемый Vivekkk !

Цитата: "Vivekkk"
Мне кажется, что у Квакса проблемы с логикой.
И здесь Вы абсолютно правы,уважаемый Vivekkk !
Вам - лишь "кажется, что у Квакса проблемы .. ".
А НА САМОМ ДЕЛЕ - смотрите два предыдущих абзаца ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Думаю, КВАКС не хочет видеть изменения, происходящте в логике. Для него логика - догма. То, что между диалектикой и логикой нет противоречия нужно ему доказывать. Я готов немного поговорить на эту тему.
С удовольствием соглашаюсь, -
"что между диалектикой и логикой нет противоречия" ,
а поэтому никакой нужды нет мне это *доказывать*.
Это(если ещё помните) - я с самого начала обращал Ваше внимание,
что логика формальная - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ лишь Частью Диалектики,
ибо будут нарушаться *требования* к Адекватности мышления.

Цитата: "Vivekkk"
Никакого действительного противоречия  нет, если  нет утверждения и отрицания одного и того же, взятого в одном и том же отношении. «Березы опали и не опали», — говорят одни, подразумевая, что некоторые березы уже сбросили листву, а другие нет. «Человек и ребенок, и старик», — говорят другие, имея в виду, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее — старик. Действительного противоречия в подобных утверждениях, конечно же, нет. Эти примеры, которые обычно противопоставляют закону непротиворечия, не являются подлинными противоречиями и не имеют к нему никакого отношения.
И опять - с удовольствием соглашаюсь с Вами !

Цитата: "Vivekkk"
Иногда закон противоречия формулируют следующим образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным. Эта версия подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию ложное высказывание. Тем самым он стирает границу между истиной и ложью, что, конечно же, недопустимо.
Совершенно и безусловно - это недопустимо ! ! !
И нашему уважаемому Диалектику я уже третий день объясняю,
что "стирать границу между истиной и ложью, -недопустимо".
А Вы читали,чтО он мне на это ответил ?

Цитата: "Vivekkk"
Теперь немного о критике законов формальной логики.
Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. В начале прошлого века он .. выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего.
... Брауэр был убежден, что логические законы не являются абсолютными истинами, не зависящими от того, к чему они прилагаются.
Вот здесь он и "попал" : как показали дальнейшие исследования
(вплоть до самых современных) ...
из закона исключенного третьего - исключений НЕТ !
Более тогО - И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
Потому что в случае появления исключения -
сразу же придётся "стирать границу между истиной и ложью".
А это(как общеизвестно) -
"Совершенно и безусловно недопустимо" ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Возражая против закона исключенного третьего, он настаивал на том, что между утверждением и его отрицанием имеется еще третья возможность, которую нельзя исключить. Она обнаруживает себя при рассуждениях о бесконечных множествах объектов.
Но при адекватном рассмотрении
бесконечных множеств оказалось ,что :
НИКАКОЙ "третьей возможности" НЕТ !
Вот Вам и весь "сыр-бор".

Цитата: "Vivekkk"
Допустим, что утверждается существование объекта с определенным свойством. Если множество, в которое входит этот объект, конечно, то можно перебрать все объекты. Это позволит выяснить, какое из следующих двух утверждений истинно: «В данном множестве есть объект с указанным свойством» или же: «В этом множестве нет такого объекта». Закон исключенного третьего здесь справедлив.
Но когда множество бесконечно, то объекты его невозможно перебрать.
И нужды такой нет !
Если "утверждается существование объекта с определенным свойством" ,
то обнаружив у данного конкретного "объекта"
вышеупомянутое "определенное свойство" -
мы тут же получаем однозначный ответ.
А поскольку процедура определения принадлежности
справедлива ДЛЯ ВСЕХ объектов с вышеупомянутым
"определенным свойством",то в итоге :
Закон исключенного третьего - и здесь справедлив.

Эта "задачка" давно уже решена,уважаемый Vivekkk !
Но если Вы об её решении не знали,
то в этом виноват - УЖ ТОЧНО НЕ KWAKS ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Если в процессе перебора будет найден объект с требуемым свойством, первое из указанных утверждений подтвердится. Но если найти этот объект не удастся, ни о первом, ни о втором из утверждений нельзя ничего сказать, поскольку перебор не проведен до конца. Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными.
Бабушке Орине(нянечке Великого Пушкина) расскАжете,
будто "ни отрицание этого утверждения не являются истинными".

Насколько мне помнится,Вы уже из историка  ..
переквалифицировались в юриста ! ! !
Поэтому : не можете не знать об Постулате -
"незнание не освобождает от ответственности".

Применительно к данному случаю это будет знААчить :
ДО ТЕХ ПОР ПОКА объект не найден - истинным будет высказывание :
МЫ ПОКА НЕ ЗНАЕМ о существовании объекта с заданным свойством ! ! !

И поэтому : ставить вопрос *об истинности* тогО,чего *НЕ ЗНАЕМ* -
ПОПРОСТУ БЕССМЫСЛЕННО ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Критика Брауэром закона исключенного третьего привела к созданию нового направления в логике — интуиционистской логики. В последней не принимается этот закон и отбрасываются все те способы рассуждения, которые с ним связаны. Среди них — доказательства путем приведения к противоречию, или абсурду. :)
ГЫ ГЫ !
А "доказательства путем приведения к противоречию" -
НЕ ВЫХОДЯТ ЗА рамки Закона исключенного третьего !

Что и требовалось доказать !

АМИНЬ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.