Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.

[Микротон]

А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?

Да, вот уж была бы радость у людоедов-микроцефалов... А то пол-миллиона вымирающего населения в год им маловато, хотелось бы ковровых бомбардировок!

У тебя Сивый Мерин начались явные шизофренические проекции. Обратился бы к доктору, раз ты больной, старый и малообразованный! Это ведь ты лично здесь вот совсем недавно брызгал слюной, призывая расстреливать по 600 000 населения ежегодно. Так что у кого и была бы радость, так это у тебя, людоеда. Это ведь у тебя руки по локоть в крови, палач! Это ведь ты люто ненавидишь русских за то, что перестали бесплатно кормить тебя, ублюдка. Вот и тявкаешь из своей израильтятни до помрачения собственных мозгов, или что там утебя вместо них?

[Vivekkk]

Последний анекдот сезона, спешите почитать!
Любой желающий может заглянуть в тему http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008 и убедиться, что это, напротив, я разъяснял «историку» разницу между товарным производством и рыночно-капиталистическими отношениями, поскольку «историк» наивно полагал, что это – одно и то же.

Напротив, если Вы внимательно прочитаете мои посты в указанной Вами теме, то легко обнаружите, что я отстаивал тезис о господстве в раннем феодализме натурального хозяйства, что Вы оспаривали. Я отмечал, что наличие товарного производства (Ваши аргументы насчет сдачи монастырями в аренду имущества, торговля и пр.) не является доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений в период раннего и развитого феодализма. Товарное производство, еще раз отмечу, возникло во время разложения первобытного строя. Исходя же из Ваших идей, нам нужно было бы согласиться, что капитализм "вечен". Я с этим категорически не согласен.

А сам разговор возник из-за моего удивления тем, что СС - марксист и коммунист, является апологетом концепции "вечности капитализма", отрицая наличие натурального хозяйства в период раннего феодализма.

Прочитав нашу дискуссию, я не могу не позволить себе еще раз привести очень характерные слова:

Пишу я:

Шумерская цивилизация относится к древнему миру, а не периоду первобытности... Кроме того, а в Германии, России - рабовладения не было. Германцы перешли к феодализма как полному синтезу с античным и родовым укладом

Ваш ответ:

Первое – это просто перл...К вашему сведению, переход разных народов от первобытного родового строя к рабовладению и далее, шел на протяжении тысячелетий, а вовсе не всем одновременно, по вашей команде...Да, некоторые народы «перескакивали» через этапы. Не только к феодализму, но и к социализму сразу. И переход к феодализму у германцев шел через период тесной интеграции с культурой той же Римской империи

Как видно, Ваш ответ ничего не добавляет к моему сообщению. Почему слова о принадлежности Шумерской цивилизации к Древнему миру ,а не первобытному Вы назвали перлом, для меня осталось загадкой. Наверное, Вы не знаете, что существует деление истории человечества на Древний мир, Средневековье, Новое время, Новейшее время, как не знали деление феодализма на ранний, развитый и поздний (Ваше признание: "Это действительно дельное замечание...")? Далее я писал как раз об отсутствии жесткой закономерности перехода от рабовладельческого строя к феодальному и пр. Допускались синтез - полный синтез и пр. (также общепринятые понятия в медиевистике). Вы стали говорить о том же, но совершенно в неприемлимом тоне. Мне было смешно, так как я Вы спорили уже не со мной, а с собственной фантазией. Затем Вы делаете вывод: "Да, некоторые народы «перескакивали» через этапы. Не только к феодализму, но и к социализму сразу". При этом указывали, что у германцев феодализм возник на базе "тесной интеграции с культурой той же Римской империи". В последнем Вы ошиблись, по незнанию. Римская культура, в том числе техническая надолго исчезла из практики раннесредневековых народов.

Таким образом, Вы так и не определили предмет спора. Даже Аззазель и тот Вам указал, что Вы не марксист

Ну, что тут скажешь, как бесстыдный антикоммунизм у Снега Севера !

Ваши слова-ругань не поколебали моего убеждения в том, что в период раннего феодализма господствовало натуральное хозяйство, что выражалось еще в существовании отработочной ренты (то есть барщины). Это исторический факт. Наличие же товарного производства никак его не отрицает, потому что товарное производство не есть рыночно-капиталистическое производство. Вы ошиблись в определении производственных отношений в раннем феодализме.

[Vivekkk]

Кстати, давайте уточним:
Я писал:

Производительные силы - это умения, навыки, знания людей и орудия труда. Производительные силы всегда активны, они всегда меняют свою форму. В силу изменения производительных сил пассивные, "мертвые" производственные отношения менялись. Такова диалектика развития базиса любой общественно-экономической формации.

Это означает, что производительные силы и производственные отношения находятся в диалектическом единстве, которое выражается в том, что изменение производительных сил общества меняют производственные отношения. В этом причина возникновения революций. Так, Французская революция 1789 года возникла еще и потому, что производительные силы страны соответствовали капиталистическому обществу, тогда как производственные отношения были еще феодальные, что нашло свое отражение в праве. По-моему безупречная историческая логика, опирающаяся на факты.

Ваш ответ:

Еще один шедевр малограмотной чуши...Производительные силы в течении тысячелетий менялись крайне медленно. А иногда и деградировали...Диалектика заключается в том, что соответствие производительных сил и производственных отношений – это вовсе не автоматическое следование вторых за первыми. Это – сложный и противоречивый процесс.

Это называется: "параллельный спор" Вы спорите не со мной, а с самим собой. Прошу Вас указать на основания для признания моих тезисов - "малограмотной чушью" и указать связь между моим сообщенем о диалектике производительных сил и производственных отношений (которую я взял в конкретике революций) и Ваших слов о "...Это – сложный и противоречивый процесс." Последние Ваше предложение ничего не поясняет и является пустым по существу. Сможете доказать на историческом материале Ваши положения? Естественно, конкретно, объективно, исторично

[Снег Север]

Это ведь ты лично здесь вот совсем недавно брызгал слюной, призывая расстреливать по 600 000 населения ежегодно.

Микроцефальчик, ты чего такой, мандавошкой укушенный, сегодня с утра? Тебе уже и за деньги в борделе давать перестали?

Ты покажи, где это я призывал расстреливать по 600 000 населения ежегодно. А то брехать надо тоже уметь, а для этого микроцефалий спинной мозг непригоден...

[Снег Север]

Напротив, если Вы внимательно прочитаете мои посты в указанной Вами теме, то легко обнаружите, что я отстаивал тезис о господстве в раннем феодализме натурального хозяйства, что Вы оспаривали.

Не ранний феодализм, а после X в.

Я отмечал, что наличие товарного производства (Ваши аргументы насчет сдачи монастырями в аренду имущества, торговля и пр.) не является доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений в период раннего и развитого феодализма.

Разумеется, не является «доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений», но подобное я никогда и не утверждал. Вы сами глупость выдумали и сами ее опровергли.

Товарное производство, еще раз отмечу, возникло во время разложения первобытного строя.

Святая правда. Именно это я и утверждал, а вы изо всех сил оспаривали.

Вы всё время заявляли, что товарное производство и рыночные отношения – это непременно «капитализм». Хотя и то, и другое было характерно и для античности, и для средневековья.

Исходя же из Ваших идей, нам нужно было бы согласиться, что капитализм "вечен". Я с этим категорически не согласен.

Вот – опять! Где я мог написать подобную глупость – дайте ссылку!

Почему слова о принадлежности Шумерской цивилизации к Древнему миру ,а не первобытному Вы назвали перлом, для меня осталось загадкой.

Вот и жаль, что осталось загадкой...

Потому, что «принадлежность к миру» - это не научная, а литературная категория. Речь шла о том, что Шумерская цивилизация находилась на переходной стадии от первобытного бесклассового строя к рабовладельческому. И я подробно, со ссылками, показал характерные черты именно «переходности».

А у вас, как у нерадивого троечника, в голове застряли «стадии» и «формации», но полностью отсутствует понимание, что между формациями лежат целые исторические эпохи, в которых можно наблюдать самое причудливое смешение черт разных формаций.

Ваши слова-ругань не поколебали моего убеждения в том, что в период раннего феодализма господствовало натуральное хозяйство, что выражалось еще в существовании отработочной ренты (то есть барщины). Это исторический факт. Наличие же товарного производства никак его не отрицает, потому что товарное производство не есть рыночно-капиталистическое производство. Вы ошиблись в определении производственных отношений в раннем феодализме.

Существование барщины, как говорят, «перпендикулярно» к товарному производству и рыночным отношениям. Равно как и рабство.

Существование барщины никоим образом не доказывает «господство натурального хозяйства» - это неимоверная глупость. В России барщина существовала до 1861 г. Так что же – Россия в середине 19 в. имела «натуральное» хозяйство, по вашей чудесной логике? И по той же чудесной логике, после отмены крепостного права, сие «натуральное» хозяйство мгновенно превратилось в рыночное и товарное?

Да уж, пора эти перлы в рамочку, и на какой-нибудь сайт анекдотов помещать...

[Снег Север]

Прошу Вас указать на основания для признания моих тезисов - "малограмотной чушью" и указать связь между моим сообщенем о диалектике производительных сил и производственных отношений (которую я взял в конкретике революций) и Ваших слов о "...Это – сложный и противоречивый процесс."

По вашим уверениям – не только в приведенной цитате, но и многим сопутствующим, рисуется такая картина:
Есть некий прямой, как рельса, процесс активного развития производительных сил, а за ним, как на веревочке, следует процесс изменения производственных отношений. Всё как у поезда – дошли, по расписанию, до станции Жмеринка... пардон, феодального, земельно-рентного способа производства – сменили производственные отношения. Колоны стали сервами, нобили – сеньорами, держателями феодов...

Я же обратил внимание, что принимать общую модель исторического развития в марксизме за непосредственную картину исторических событий – по меньшей мере, наивно. Реальная история имеет повторы, возвраты, регресс производительных сил, сложные смеси форм производственных отношений и т.д. и т.п. Да, если рассматривать ход событий глобально и оперировать эпохами, то в среднем запутанный и противоречивый ход исторических событий ляжет на эту прямую. Но только в среднем. И если под производительными силами понимать господствующий вид отношений.

В применении к феодализму, господствующие производительные силы характеризуются не «барщиной», не «натуральным хозяйством», а формой земельной ренты. В античном рабовладении, кстати, земельная рента тоже имела большое значение, но она была иной. Подробнее мне сейчас расписывать некогда.

Величие научного подвига Маркса и Энгельса в том, что сумели выявить эту усредненную тенденцию и найти ее материальную причину. До Маркса и Энгельса причины исторических изменений были вообще полностью покрыты «мраком неизвестности», эти причины принимали за мистические проявления «воли божьей» или воли отдельных правителей. Но если с высот птичьего полета общей модели спуститься на уровень конкретных проявлений производительных сил и производственных отношений, то модель требует существенных дополнений. По понятным причинам такие дополнения велись марксистами преимущественно для периода конца 19-го – 20-го вв. и преимущественно для капитализма (немного затронуты вопросы буржуазных антифеодальных революций). Для более ранних эпох работы по марксистскому анализу – непочатый край.

И надо быть безнадежным недоучкой-троечником, чтобы принимать за такой анализ схематическое изложение смены эпох по учебникам для ЦПШ...

[KWAKS]

.. с памятью у Вас - как бы и без проблем ..
А запамятовали , кто Югославию - бомбанул ?

А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?

проучУУсь , конечно *за то, что если бы .. то те же самые ..* - бЫ не ..!

Поскольку властвовать надо Твёрдою Рукою ! А у ГКЧПиштов -

руки дрожали уж на презентации .. "своей власти" ! ! !

[Микротон]

Поскольку властвовать надо Твёрдою Рукою ! А у ГКЧПиштов - руки дрожали уж на презентации .. "своей власти" ! ! !

У всякого ворья руки дрожат. Не зря же в народе связывают воровство кур и дрожание рук.

[Vivekkk]

Не ранний феодализм, а после X в.

Когда Вы начали с пеной у рта доказывать мне, что в период феодализма никакого натурального хозяйства не было, то даже не знали классификации феодализма на ранний и пр., тем более не знали какой был в X веке, а какой в XV веке. Я Вам шлепнул по лицу цитатами  из марксистского учебника по истории Средних веков, выдержками из книги ученого марксиста Гумилева А.Я., а также намеком признания натурального хозяйства в период феодализма у Энгельса. Затем подробно как для пятиклашки расписал признаки натурального хозяйства и отправил Вас к историческому источнику - указам Карла Великого (из семьи Каролингов).

Если бы Вы не ленились и не отличались бараньим догматизмом, то спор давно был бы исчерпан. Для меня лично марксистская точка зрения на историю - всего лишь одна из точек зрения.

Вы всё время заявляли, что товарное производство и рыночные отношения – это непременно «капитализм». Хотя и то, и другое было характерно и для античности, и для средневековья.

Вы утверждали, что рыночные отношения существовали всегда, в том числе и в период раннего феодализма.

Потому, что «принадлежность к миру» - это не научная, а литературная категория.

Да конечно. До сих пор данная классификация используется исторической наукой, в том числе для написания методическо-преподавательских задач.

А у вас, как у нерадивого троечника, в голове застряли «стадии» и «формации», но полностью отсутствует понимание, что между формациями лежат целые исторические эпохи, в которых можно наблюдать самое причудливое смешение черт разных формаций.

В отличие от Вас я "троечником" никогда не был. Очередная демагогия от Вас.

Существование барщины, как говорят, «перпендикулярно» к товарному производству и рыночным отношениям. Равно как и рабство.

Ага. "Два" - садитесь. Родителей в школу Вы ошибаетесь, так как знаете историю, видимо, только с позиций идеологии - "новокоммунистической" и смешываете понятия.

СС, к чему мы спорим? Вы считаете меня лжецом на службе буржуазии, невеждой, а я Вас считаю невеждой в исторической науке (да и в религиоведении) и догматиком. Нам не о чем говорить. Только в отличие от Вас я писал курсовые по истории и анализу религии (конкретно религии Индии), а вот Вы в это время грузчиком подрабатывали, читая в перерывах на перекур популярно-идеологические статейки. Конечно-конечно, те знания по истории и религии, которые Вы получили обучаясь на физика намного превосходят и мои и современных историков! Я в этиом не сомневаюсь, точно также я совершенно не удивляюсь Вашему признанию гениальности "генетика" Лысенко. Биологию физик-эСэСовец (Снег Север - для непосвященных) тоже знает лучше всех.

Всего хорошего.

[Петро]

физик-эСэСовец (Снег Север - для непосвященных)

Видать, парторгом на физическом факультете служил.