Автор Тема: Монахи-учёные  (Прочитано 115634 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #280 : 01 Декабрь, 2006, 09:30:19 am »
Цитата: "math"
Мне, конечно, нужна не цитата сама по себе, мне просто хотелось понять, есть ли у Вас какие-нибудь аргументы в обоснование Вашей точки зрения, и цитата тут была бы лучшим аргументом.
Мне странно, что кандидату ф.м.н. приходиться повторять дважды, а то и трижды одну и ту же фразу, что бы понятна была суть сказанного. "Сыпать" цитатами - это метод верующих. И понятно почему: раз нет своих мыслей, то просто нужно покопаться в "святых" книгах - и ответ есть на все уже готовенький... но чужой.
Это их принцип жизни - не думать самому (ибо это труд тяжелый) а брать только чужие мысли в виде цитат. Вот как раз это они называют "аргументами". Я же придерживаюсь другого принципа в жизни (о чем уже и объяснял): мне нет необходимости подпирать свои мысли подпорками и костылями в виде чьих-то цитат. Тем более, если верующий не подвергает сомнению авторитет из "святых" книг, совершенно не подвергая их критическому осмыслению, то у меня совершенно отсутствует благоговейное отношение к этим авторитетам. Тот же, кто сомневается в моих  высказываниях - по простой житейской логике должен сам искать опровержения,  и если найдет таковые - милости просим - публикуйте. С какого такого перепугу я должен за него делать такую работу? Если иногда я и ссылаюсь на какие-то книги, то чаще всего высказываю общую суть мысли, там (в этой книге) выраженной. Иначе мне пришлось бы все книги еще и наизусть учить. А выискивать точные цитаты христианских авторитетов роясь в богословской литературе, и всего лишь с целью найти цитату, что бы еще и буковки в ней не перепутать - не считаю необходимым. Поэтому и отвечаю: вам надо - вы и ищите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #281 : 01 Декабрь, 2006, 09:51:22 am »
Цитата: "math"
Извините, если я Вас обидел своими сообщениями, но, может, Вы все же постараетесь держать себя в руках?
Повторяю еще раз: обижаться - не мой принцип. Если обижающий имел целью меня обидеть, то с какой стати я должен помогать ему достичь своей цели? Если обижающий такой цели не имел, то вообще обижаться глупо.
То, что я не "держу себя в руках" - это Ваши фантазии. Правил форума я не нарушил, да и правил приличия - тоже. Если же указал Вам на явное двуличие, проявленное в общении - так не проявляйте такого. Вас же за язык ни кто не тянет, что Вам приходится в одной ветке помещать одну фразу, а вдругой - совершенно противоположную ей по смыслу. Надежа на то, что никто не заметит? Напрасная надежда.
Цитата: "math"
Логическая уловка, которую Вы тут применяете, называется (да простят меня дамы) "бабьим аргументом".
Ну уж это Ваша воля считать ее бабьим аргументом или как либо еще. Я Вам указал на факт, понимаю, что Вам быть уличенным в двуличии неприятно, но факт есть факт. Не допускайте таких фактов, думайте, прежде чем что-то написать, и все будет "тип-топ".
И еще, так сказать, к слову: Вы, как математик (надеюсь, что это правда) должны бы знать, что в математике есть понятие -"истина" и "ложь". Если два утверждения противоречат друг-другу - значит одно из них ложно.
Цитата: "math"
К тому же Вы не учитываете, что я использовал метафоры, а к метафорам логику надо применять с умом (это тоже метафора).
Ах, да... есть же еще палочка-выручалочка у верующих: метафоры и аллегории. В любом случае, когда другого объяснения нет, прибегают именно к этим уловкам - объявляют утверждение метафоричным или аллегоричным... Не ново. Уже встречалось и неоднократно. Может, не сочтете за труд, и объясните в какой их ваших этих двух фраз есть метафора и какая, а где ее нет?
Цитата: "math"
Вам непонятен метафорический язык?
Думаю понятен. Во всяком случае, если я читаю: "Выткался над озером алый цвет зари", то я понимаю о чем идет речь без переводчика.
Цитата: "math"
Вы, действительно, видете противоречие в тех двух цитатах "из меня", которые Вы привели?
Да, вижу. И в этом посте, надесь, понятно объяснил где и в чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 01 Декабрь, 2006, 09:53:01 am »
Цитата: "Микротон"
"Сыпать" цитатами - это метод верующих. ...мне нет необходимости подпирать свои мысли подпорками и костылями в виде чьих-то цитат...


Есть утверждения, которые обосновываются рассуждениями. Есть утверждения, которые обосновываются фактами. Чтобы обосновать, например, закон всемирного тяготения, не надо высказывать "свои мысли" по поводу этого закона, надо просто сослаться на результаты экспериментов / наблюдений (в том числе, чужих).

Цитаты - это факты.

Когда спрашивают, почему я считаю, что Татьяна Ларина была рыжей, я или приведу цитату из "Евгения Онегина" или не смогу обосновать свою точку зрения. Никакие мои "свои мысли", если они не подкреплены соответствующими цитатами никем в расчет приниматься не будут.

Неужели это Вам не понятно?

Когда Вы утверждаете, что Августин был гомосексуалистом, то обосновать это Вы можете или сославшись на то, что Вы были очевидцем этого деяния Августина, или приведя цитату Августина или того человека, который был очевидцем. Только факты. Никакие "свои мысли", как бы они ни были ценны, тут просто не при чем.

Вы хотите, чтобы я любое Ваше высказывание принимал на веру. Вы хотите быть чем-то вроде пророка и священниика?

Обоснуйте свои утверждения. А если такое обоснование это противоречет Вашим "принципам", не обижайтесь, что с Вами не соглашаются.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь, 2006, 10:20:43 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #283 : 01 Декабрь, 2006, 09:57:52 am »
Цитата: "math"
Вы готовы, как атеист, отвечать за деяния любой организации, которая называет себя атеистической?
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 01 Декабрь, 2006, 10:08:41 am »
Цитата: "Микротон"
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.


Разумеется. Почти все организации в СССР, Китае, Кампучии,... были атеистическими. Мировоззрение атеистическое (официально)  --> организации атеистические, они и сами себя так именовали (цитаты выискивать лень, да Вы и не признаете цитат). И не говорите, что это "неправильный" атеизм или совсем не атеизм (или не судите - с чего началась ветка разговора - какие организации "религиозные", "православные", "церковные"). Не хочется, чтобы у Вас была "двойная мораль".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 01 Декабрь, 2006, 10:12:42 am »
Цитата: "math"
Мы с Вами по-разному понимаем слово "церковь". Это слово, вообще, весьма многозначно. Попробуйте сформулировать, что именно Вы понимаете под словом "церковь".
Хм... ладно, уж промолчу про утверждения о разном понимании, не подкрепленные аргументами.
Объясняю: Церковь - это конечно же не здание на холме, хотя в русском языке есть и такое значение. Церковь - это объединение людей (чаще всего священников) под одной , религиозной всеобщей идеей. В частности - христианство - объединяет идея воскресения Христа. Принимая эту идею, человек обязан принять и все остальные идеи, содержащиеся в так называемых "святых" книгах. Ежели он не согласен с какими либо идеями, и трактует их не так, как большинство, то образуется секта. В секте одна или несколько идей могут трактоваться иначе, чем трактуется в той церкви от которой она (секта) произошла(отсеклась, отпочковалась).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 01 Декабрь, 2006, 10:47:54 am »
Цитата: "math"
Есть утверждения, которые обосновываются рассуждениями. Есть утверждения, которые обосновываются фактами. Чтобы обосновать, например, закон всемирного тяготения, не надо высказывать "свои мысли" по поводу этого закона, надо просто сослаться на результаты экспериментов / наблюдений (в том числе, чужих).
Это в какой науке такое видение данного вопроса? В геофизике или в математике?
Если я наблюдаю, что подброшенный вверх камень падает обратно на землю, то мне, значит, просто необходимо ссылаться на авторитет Ньютона?И на его результаты экспериментов? А упавший обратно на землю камень вовсе фактом уже не считать?
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?
Цитата: "math"
Цитаты - это факты.
Кто же это Вас так бессовестно обманул? Цитаты - это не факты, цитаты - это часть  мыслей какого либо автора изложенных письменно. Из этого определения они ну ни как не могут быть "фактами".
Цитата: "math"
Когда спрашивают, почему я считаю, что Татьяна Ларина была рыжей, я или приведу цитату из "Евгения Онегина" или не смогу обосновать свою точку зрения. Никакие мои "свои мысли", если они не подкреплены соответствующими цитатами никем в расчет приниматься не будут.
И опять не верно. Во первых, неопределенные реквизиты (а рыжая, в данном контексте именно реквизит объекта "Татьяна") может принимать любое из допустимых значений. И в расчет приниматься будут любые из допустимых.
От Вас, как от к.ф.м. мне просто очень странно слышать такие заявления.
Цитата: "math"
Неужели это Вам не понятно?
Да. Мне это очень и очень не понятно. Почему же это не будут приниматься? Если не противоречат ни каким фактам (а значит допустимы) в произведении "Евгений Онегин".
Цитата: "math"
Когда Вы утверждаете, что Августин был гомосексуалистом, то обосновать это Вы можете или сославшись на то, что Вы были очевидцем этого деяния Августина, или приведя цитату Августина или того человека, который был очевидцем. Только факты.
Я же вам и привел в самой первой своей фразе насчет Августина его же (Августина) цитату, в которой он описывает страстную плотскую любовь к своему соученику. Если бы Вы действительно почитали это место в его "Исповедях", Вы бы и сами увидели, что спорить там, собственно не о чем. Ведь САМ Августин в дальнейшем объявил, что все эти записи фривольны и греховны. Если для Августина это было грехом, то мне совершенно не понятно, почему Вы отстаиваете мнение, что это грехом не являлось?
Цитата: "math"
Вы хотите, чтобы я любое Ваше высказывание принимал на веру. Вы хотите быть чем-то вроде пророка и священниика?
Зачем? Какая в этом необходимость? Мне повторить в очередной раз? Если Вы видите ошибочность моих высказываний - покажите в чем они ошибочны конкретно. Можете без цитат. Своими словами.
Цитата: "math"
Обоснуйте свои утверждения.
Так я этим и занимаюсь в этой ветке. Именно тем, что обосновываю свои утверждения. Вам непривычно, что обхожусь без цитат? Это Вас вводит в ступор? Если не вводит, то в чем проблеммы?
Цитата: "math"
А если такое обоснование это противоречет Вашим "принципам", не обижайтесь, что с Вами не соглашаются.
Хм... сколько ж можно про "обиды" - то объяснять??!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 01 Декабрь, 2006, 11:07:17 am »
Цитата: "Микротон"
Это в какой науке такое видение данного вопроса? В геофизике или в математике?
Если я наблюдаю, что подброшенный вверх камень падает обратно на землю, то мне, значит, просто необходимо ссылаться на авторитет Ньютона?И на его результаты экспериментов? А упавший обратно на землю камень вовсе фактом уже не считать?
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?


Вы не понимаете, что такое закон всемирного тяготения. :cry:

Соответственно, не поймете (и не сможете ответить на вопрос), почему он был "открыт" Ньютоном только в конце 17-го века, хотя до этого миллионы людей наблюдали падающие камни? И почему были во времена Ньютона физики, которые не согласились с Ньютоном, и не приняли этот закон - сколько бы Ньютон ни приводил в пример падающий камень. И почему в общей теории относительности Эйнштейна никакого закона всемирного тяготения нет.

А опираясь на наблюдения за падающим камнем Аристотель получил совсем другие законы физики, чем Ньютон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #288 : 01 Декабрь, 2006, 11:10:36 am »
Цитата: "math"
Цитата: "Микротон"
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.

Разумеется. Почти все организации в СССР, Китае, Кампучии,... были атеистическими. Мировоззрение атеистическое (официально)  --> организации атеистические, они и сами себя так именовали (цитаты выискивать лень, да Вы и не признаете цитат). И не говорите, что это "неправильный" атеизм или совсем не атеизм (или не судите - с чего началась ветка разговора - какие организации "религиозные", "православные", "церковные"). Не хочется, чтобы у Вас была "двойная мораль".

1)Вы не спутали опять понятие "есть" с понятием "были" или опять посчитаете это бабьим аргументом и личными придирками к Вам?
2) Вы считаете (во всяком случае это видно из Вашей фразы) что "называться" и "быть по сути" это одно и тоже? Говоря народным языком: Если я назову кого либо горшком, Вы и будете считать его горшком?
3) На "правильный" и "неправильный" атеизм я уже отвечал. Не буду повторяться.
4) Под понятием "двойная мораль" я подразумеваю только одно:
когда некто для себя выводит одни правила поведения, а всем остальным предписывает другие правила поведения.
5)Под двуличием я понимаю такое поведение субъекта:когда некто говорит одно, а делает прямопротивоположное заявленному. Например: Если некто объявляет, что он любит кого-то, но в это же самое время готовится его убить.
Либо - когда некий субъект, при разных обстоятельствах, меняет одну точку зрения или принцип, на прямопротивоположный по смыслу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #289 : 01 Декабрь, 2006, 11:11:03 am »
Цитата: "Микротон"
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?


Кто сказал, что недопустимо? Просто неубедительно. Это не значит, что недопустимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд