Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ  (Прочитано 45132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 15 Август, 2006, 14:54:33 pm »
Цитата: "Малыш"
Люди делают людей совершенно целенаправлено. По крайней мере, у меня было так.
Н-да-а... А извините, за нескромный вопрос, как именно? У меня на любой случай вспоминается какой-нибудь анекдот. Скажем:

Приходит к акушеру-гинекологу юная экзальтированная дамочка и говорит:
— Доктор, я хочу девочку. Вы можете мне помочь?
— Да пожалуйста.
— Тогда проведите мне, пожалуйста, эту процедуру. Это не больно?
— Ничего страшного!
— Нет, ну мне всё равно страшно, а вдруг больно? Давайте под наркозом.
— Ну ладно (даёт наркоз).
Дамочка, уже засыпая:
— Только пусть девочка будет блондинка, с кудрявыми волосами. Как куколка... Можете? (засыпает)
Врач (расстёгивая ширинку, язвительно):
— Девочка, мальчик, блондинка, брюнетка, с кудряшками, без... Как получится, так и сойдёт...

Так вот, извините ещё раз, Малыш, но мне кажется, что в Вашем случае определённости и разумного замысла было не больше... Да и вообще называть это явление словами "делать людей" даже менее обоснованно, чем когда англичане или французы про половой акт говорят "делать любовь" (соотв., make love или faire amour).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 15 Август, 2006, 14:55:53 pm »
Цитата: "Малыш"
Скажали бы честно - не "положений", а "предположений".
Малыш, а где Вы видели отсев производился на одном предмете? Просеивают всегда кучу. Это само собой разумеется.

Цитата: "Малыш"
Конечно, ибо "естественно" (природно) мы бы такими не стали. Разум дан нам разумным Творцом.
Не смазывайте. То, что Вы сказали вообще не имеет смысла, потому что в таком случае ничего природного (естественного) не существует вообще, раз уж всё появилось в результате сверхъестественного творения (или не всё?). Всё сверхъестественно. Блин, как же это тогда выразить, если естественное не существует вообще? "Сверхнесуществующеевообще". Коряво. Зато как звучит!

Нет, я могу согласиться, что граница между естественным и искусственным, в каком-то смысле, условна. То есть и всё, что делает человек, существо естественное, тоже в какой-то мере естественно (примерно как соты или муравейник). Но если это абсолютизировать, то придётся отказаться от какого-нибудь термина вообще.

Цитата: "Малыш"
В данном случае это не принципиально.
Ну ладно уж, "непринципиально". Впрочем, анекдот на эту тему я только что рассказал.

Цитата: "Малыш"
Мы можем наблюдать повседневное происхождение людей от людей
...а свиней от свиней и тараканов от тараканов. Но неужели у Вас язык повернётся сказать, что мыши создают мышей? Или что мухи — мух?

Цитата: "Малыш"
Коля, а кто же топил-то, да отбирал? Вель не природа же, а разумные люди.
И природа занималась этим раньше людей, и будет продолжать заниматься после того, как людей не станет. Отсев зависит не от разума, а от условий отсева. И только. И совсем неважно, кто или что эти условия задаёт, и разумно или нет. Результаты получаются те же.

Цитата: "Малыш"
Они отбирали лучшее, убивая худшее. В результате осталось только лучшее. Это, что, не разумное целенаправленное действие?
Верно, они задали условия отсева, исходя из того, что считали "лучшим". Но влиять на появление "лучших" качеств они не могли (сейчас ситуация немного меняется). Единственная возможность была — отобрать лучшее из случайно появляющегося. И закрепить результат. Например, целенаправленно выбирать цикл за циклом самых вирулентных (болезнетворных) и притом самых устойчивых к антибиотикам бацилл. Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.

Цитата: "Малыш"
Разница принципиальное. Выбор всегда разумен и целенаправлен. Природа не разумна и не может действовать целенаправлено, ибо "цель" подразумевает "разум".
Выбор — да. А отсев — не обязательно. Цель подразумевает разум, согласен. Природа не разумна и не действует целенаправленно, но не только потому что "не может", а по причине отсутствия у неё цели как таковой.

Цитата: "Малыш"
А у нас с этим как раз все в порядке. Миллиарды людей на земле верят в сотворение.
Малыш, где-то Вы соврали. То проклятые эволюционисты в какой-то муре "убедили весь свет", то миллиарды людей верят, всё-таки, в сотворение... Вы уж определитесь с тем, насколько ситуация плоха или хороша.

Цитата: "Малыш"
Мы говорим о вполне постижимом выводе о существовании причины, а не о ее познаваемости.
Что у всего есть причина, я и не спорю, и вряд ли кто спорит. Только я считаю, что причина эта материальна, как и всё, что мы наблюдаем в нашем мире, а следовательно — принципиально познаваема. В этом и разница. Вы же предлагаете причину, которой приписываете принципиально непостижимое свойство "сверхъестественности", то есть принципиальной непознаваемости. Меня это не устраивает, потому что обсуждать непознаваемое не имеет смысла: зачем и как говорить о том, чего никто не знает и никогда достоверно не узнает? Для меня Ваше утверждение равносильно утверждению об отсутствии причины вообще. Понимаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 15 Август, 2006, 14:56:17 pm »
Цитата: "Малыш"
я говорю с Колей, а он именно подразумевает, что эволюция отрицает наличие Творца.
Смотря что значит "отрицает". Я не раз говорил, что эволюция ни в коей мере не доказывает отсутствие Творца (и ничто не может доказать отсутствие чего бы то ни было). Я просто говорю, что Творец — это лишняя сущность, в привлечении которой для объяснения сущего нет необходимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 15 Август, 2006, 15:21:31 pm »
Цитата: "Коля"
эволюция ни в коей мере не доказывает отсутствие Творца (и ничто не может доказать отсутствие чего бы то ни было). .
"доказать отсутствие чего бы то ни было" -
гораздо проще,Коля,чем Вы себе воображаете ...
найдите ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДНО простое число,которое делится на 2.
уже нашли ? - Я Вас от всей души поздравляю !

Наличие обязательной причинности в нашем мире -
непременно приводит к эволюции,И НИ К ЧЕМУ БОЛЕЕ ! ! !

Я уже *кой-кому* советовал в одной из тем :
повнимательнее читайте библию и слушайте проповеди -
много интересного увидите-услышите ... а именно :
бог - абсолютно НЕпредсказуемое существо,В ЛЮБОЙ
(самый неподходящий) момент может учудить таа-кООе,
чего менее всего ожидаешь ! ! !

И как Вы намерены совместить *разумность замысла* этого существа -
со строгой детерминированностью естественных процессов ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 15 Август, 2006, 18:30:21 pm »
Цитата: "Коля"

Так вот, извините ещё раз, Малыш, но мне кажется, что в Вашем случае определённости и разумного замысла было не больше... Да и вообще называть это явление словами "делать людей" даже менее обоснованно, чем когда англичане или французы про половой акт говорят "делать любовь" (соотв., make love или faire amour).

Тем не менее, это разумный целенаправленный акт (поскольку соответствующие органы приспособлены именно для этого), а вовсе не эволюция. :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #25 : 15 Август, 2006, 18:48:35 pm »
Цитата: "Коля"
И природа занималась этим раньше людей, и будет продолжать заниматься после того, как людей не станет. Отсев зависит не от разума, а от условий отсева. И только. И совсем неважно, кто или что эти условия задаёт, и разумно или нет. Результаты получаются те же.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Вы все еще продолжаете рассказывать анекдоты?

Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
хде? :|

Цитата: "Коля"
Цель подразумевает разум, согласен. Природа не разумна и не действует целенаправленно, но не только потому что "не может", а по причине отсутствия у неё цели как таковой.
Вот именно, а отбор предполагает цель. :wink:

Цитата: "Коля"
Малыш, где-то Вы соврали. То проклятые эволюционисты в какой-то муре "убедили весь свет", то миллиарды людей верят, всё-таки, в сотворение... Вы уж определитесь с тем, насколько ситуация плоха или хороша.
Верно и то, и то. В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь. :wink:  Впрочем, даже атеисты и материалисты не забывают крестить своих детей. А умерших - отпевать. Поверьте этому, информация из первых рук! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Что у всего есть причина, я и не спорю, и вряд ли кто спорит.
Здрассьте! С Новым годом! А кто мне доказывал, что материя вечна? А если это так, то у нее нет причины. :cry: Вы уж определитесь...


Цитата: "Коля"
Только я считаю, что причина эта материальна, как и всё, что мы наблюдаем в нашем мире, а следовательно — принципиально познаваема.
Мало ли что Вы считаете. У всего материального есть причина. Следовательно у материальной причины материального тоже должна быть причина. Следовательно, материальная причина не может быть первопричиной, поскольку для этого она должна одновременно существовать и несуществовать, а это невозможно. Следовательно, первопричина длолжна быть нематериальна. Простая логика. Только по которому уж кругу...


Цитата: "Коля"
Меня это не устраивает, потому что обсуждать непознаваемое не имеет смысла: зачем и как говорить о том, чего никто не знает и никогда достоверно не узнает? Для меня Ваше утверждение равносильно утверждению об отсутствии причины вообще. Понимаете?

Не понимаю почему. Ведь это совершенно разные вопросы. К существованию причины можно придти путем обычных "материальных" размышлений, то есть мы вполне способны "вычислить причину". А вопрос о ее познаваемости или непознаваемости - это уже слудующий вопрос. Теологический. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Август, 2006, 21:00:42 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Не прав. Сушествование "разумного Творца" никак не мешает эволюционной теории. И наоборот - ни одно из положений этой теории не ислючает такого творца. Прекратите лупить несчастные мельницы!
Нет, это Вы не правы! Поскольку я говорю с Колей, а он именно подразумевает, что эволюция отрицает наличие Творца.
Ааа, понятно. Нет эволюциониста кроме Коли и Малыш пророк его :lol:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем..
Почему?
Хотя бы просто потому, что такого никто никогда не наблюдал. А вот рождение разумных от разумных происходит ежеминутно. :lol:
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции

Тогда в чем разница?
Разница в толковании этих фактов, больше ни в чем. :lol:


Тогда не вижу смысла называть это новой теорией. Это лиш различные ТРАКТОВКИ одной и той же теории. К примеру (не сочтите за однобокость, но я привожу примеры из областей с которыми больше знаком) никто не говорит о "теории множественных вселенных". Такой теории просто не существует! Существует "много-вселлнная ИНТЕРПРИТАЦИЯ квантовой механики"

Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 15 Август, 2006, 21:02:06 pm »
Цитата: "Малыш"
это разумный целенаправленный акт (поскольку соответствующие органы приспособлены именно для этого), а вовсе не эволюция.
Речь-то не об эволюции — причём тут она? Речь шла о творении. Творение, насколько я его понимаю (в материалистическом бытовом смысле) — это процесс, начиная с проекта (замысла) с коррекцией результата по ходу дела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 15 Август, 2006, 21:02:39 pm »
Цитата: "Малыш"
Вы все еще продолжаете рассказывать анекдоты?
Да нет, вполне серьёзно.

Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
Цитата: "Малыш"
хде?
В больницах, например. Где стараются не допустить возникновения устойчивых штаммов, а они всё равно возникают: всех их нам не передушить. Это "вопреки". А "без" — я приводил пример с малярией, направленный в обратную сторону: отсев людей, проводимый микроорганизмами (или они разумны?). Ей нас тоже всех не передушить. Даже с голодными африканцами за тысячи лет не справилась. И СПИД всех не перебьёт.

Цитата: "Малыш"
Вот именно, а отбор предполагает цель.
Отбор — да, а отсев — не обязательно. Он просто идёт постоянно — и всё.

Цитата: "Малыш"
В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь.
"Большинство" относится, я так понимаю, к словам до тире.

Цитата: "Малыш"
Впрочем, даже атеисты и материалисты не забывают крестить своих детей. А умерших - отпевать. Поверьте этому, информация из первых рук!
У меня своя информация есть, не хуже, тоже из первых рук... Всякое бывает.

Цитата: "Малыш"
А кто мне доказывал, что материя вечна?
Когда? Я никогда не брал на себя бессмысленный труд доказывать постулаты.

Цитата: "Малыш"
Мало ли что Вы считаете. У всего материального есть причина. Следовательно у материальной причины материального тоже должна быть причина.
Ну да. Тоже материальная. И какая проблема? Ведь материя-то вечна...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 16 Август, 2006, 12:59:24 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Ааа, понятно. Нет эволюциониста кроме Коли и Малыш пророк его :lol:
:lol:


Цитата: "ИзяКацман"
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
В данном случае принципиальной разницы нет, ибо здесь важно только то, что разумное никогда не получается из неразумного.
И с покупкой пример неудачен. Так можно сказать лишь об усыновлении, но не о личном воспроизводстве.:lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Тогда не вижу смысла называть это новой теорией. Это лиш различные ТРАКТОВКИ одной и той же теории. К примеру (не сочтите за однобокость, но я привожу примеры из областей с которыми больше знаком) никто не говорит о "теории множественных вселенных". Такой теории просто не существует! Существует "много-вселлнная ИНТЕРПРИТАЦИЯ квантовой механики"
Можно не выражаться, здесь дети!
А если серьезно, то называйте как хотите, для меня это не имеет значения, важна лишь суть. А суть разная. Ибо эволюционисты провозглашают случайное (бесцельное), беспричинное, неразумное, слепое происхождение стройной и очень логичной взаимосвязанной во всех своих частях Вселенной (извините, я уж по рабоче-крестьянски выражовываюсь). Креационисты же указывают лишь на то, что разумность и логичность устройства вселенной свидетельствуют о разумной причине (замысле) и целенаправленности. :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?

Не крутите, Изя. Мы имеем две разные теории, объясняющие одни и те же факты и выдвигающие собственные версии происхождения Вселенной. То есть это две теории происхождения. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.