теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Pantheist]

Я не поддерживаю переход на личности в споре (одно из значений термина "павлосрач"). Но могу сказать, что не считаю объяснения модуса удовлетворительными. Недостаточно ясно он формулирует. И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.

Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.

[modus]

Но могу сказать, что не считаю объяснения модуса удовлетворительными. Недостаточно ясно он формулирует.
И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.

1.Потому, что вы не знаете совершенно философии. Ведь фраза "мыслить - то же что быть" - фраза  знакома каждому кто хоть сколько -нибудь вообще касался её основ.  Она выражает знаменитый принцип тождества мышления и бытия. Хотите чтобы я вам об этом рассказал?
2. Я не собираюсь с вами ни о чем спорить. Спорте со своими форумными шарлатанами - "научными философами".

Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.

Да мало ли к чему вы относитесь отрицательно? Всем плевать на ваше отношение.  Вы даже со словарем разобраться не можете, а гордость (которая есть доказательство скудности ума) не дает вам возможности смиренно сказать:
" Досточтимый Модус, пожалуйста, растолкуй мне полному невежде ситуацию со словарем. А то из меня прет только наглость, и сам я понять не могу".

[Pantheist]

Философию я действительно не знаю. И не только я. И если вы берётесь о ней говорить, делайте скидку на уровень аудитории. Я, например, не разбираюсь в какой-нибудь молекулярной биологии, поэтому если кто-то захочет мне объяснить что-то, ему придётся начинать с уровня органической химии. Ну, про ДНК и белки я знаю, так что будет не очень сложно. Но проблема в том, что большинство современных "знающих" периодизируют литературу на опубликованную в последние пять лет и до того. И далеко не все смогут объяснить, начиная от основ. Я таких людей вежливо называю (про себя) магами -- они умеют пользоваться современной молекулярно-биологической аппаратурой, получать, обрабатывать и интерпретировать результаты, но как это действует, они в подробностях не знают.

Так же и вы, с той разницей, что наука и философия -- вещи принципиально разные. Научные данные можно проверить объективно, а философские построения -- нет.

Что касается словарей -- я сказал о своём опыте. Можете опровергнуть -- валяйте. Но я человек грубо-примитивный: если теория противоречит фактам -- на свалку её. И в математике я не особо силён: я могу найти ошибку, когда 48÷8 получается 51, а в более сложных случаях -- необязательно смогу. А потому -- дайте мне слово из словаря, которому составители не нашли определения. К таковым относятся (с некоторой натяжкой) разве что междометия.

И ещё о фразах: если кто-то говорит "мыслить -- это то же, что быть", то я понимаю это буквально и пытаюсь понять, какой знак (логический, условно говоря) имеет в виду говорящий. Эта связь -- в одну сторону или в обе стороны? Ну, а если он подразумевает под "мыслить" нечто одному ему понятное, под "то же" -- тоже, то это бред. Шизофренический. Для него характерны неологизмы и придание известным словам новых значений.

[Istredd]

1.Потому, что вы не знаете совершенно философии. Ведь фраза "мыслить - то же что быть" - фраза  знакома каждому кто хоть сколько -нибудь вообще касался её основ.  Она выражает знаменитый принцип тождества мышления и бытия. Хотите чтобы я вам об этом рассказал?

А еще есть давняя идея в философии, что все существующее появляется в пламени и в нем же и сгорает. Как для человека, который говорит, что все, что не математика это лишь гипотезы Вы слишком сильно верите в истинность философских принципов, которые между прочим никто не потрудился доказать.

Да мало ли к чему вы относитесь отрицательно? Всем плевать на ваше отношение.  Вы даже со словарем разобраться не можете, а гордость (которая есть доказательство скудности ума) не дает вам возможности смиренно сказать:
" Досточтимый Модус, пожалуйста, растолкуй мне полному невежде ситуацию со словарем. А то из меня прет только наглость, и сам я понять не могу".

Вот почему на религиозных форумах стоит кого-то случайно обидеть и получишь бан, а modus тут уже неделю всех павлом поливает и ему даже предупреждения не высказали.

[Pantheist]

Здесь либерализьм, порог чувствительности выше. Впрочем, предупреждения модусу уже были.

[Владимир Владимирович]

Недостаточно ясно он формулирует. И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.

Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.

Сразу вспоминается вольтеровское определение метафизики: "Метафизика, это когда объясняющий делает вид, что понимает тему, а слушатель делает вид, что ему понятно объяснение".  Вот так они виды и делают всю историю религий.

Так же и вы, с той разницей, что наука и философия -- вещи принципиально разные. Научные данные можно проверить объективно, а философские построения -- нет.

Совершенно верно.  К идеалистической философии вполне применим термин "спекулятивная" (так раньше называли некоторые, преимущественно гуманитарные науки, но сейчас мы имеем инструментарий, который позволяет проверять данные гуманитарной сферы, а боженьку как 1000 лет нельзя было "доказать", так и сейчас).  Тезис "боженьку нельзя доказать" - это действительно показатель деградации богословия.  И все ссылки на каких-то там "верующих" ученых - это само по себе шарлатанство.  Причем даже не отечественного происхождения.  СССР изволил развалиться в 80-х (именно, когда в моде было ретро и мистика в стиле ретро), а развались он в 50-х на фоне их исторического оптимизма, окраска альтернативных советской картин мира была бы иной.

И ещё о фразах: если кто-то говорит "мыслить -- это то же, что быть", то я понимаю это буквально и пытаюсь понять, какой знак (логический, условно говоря) имеет в виду говорящий. Эта связь -- в одну сторону или в обе стороны? Ну, а если он подразумевает под "мыслить" нечто одному ему понятное, под "то же" -- тоже, то это бред. Шизофренический. Для него характерны неологизмы и придание известным словам новых значений.

Абсолютно верно!  Можно мыслить восьминогого слона с крыльями, но это же не значит, что он есть (кстати, как раз по Платону - значит).  Аристотель сразу же поставил "академика" на место - знаменитая история с "Платон, мне друг..." и т.д.  Аристотель прямо сказал: Платон, ты сбрехал (это, кстати, касалось фантастического романа в двух диалогах об Атлантиде).  И вот модус тоже брешет, но нас, аристотелей, он не убедил, заметил это, и бесится, как черт перед заутренней.

Вот почему на религиозных форумах стоит кого-то случайно обидеть и получишь бан, а modus тут уже неделю всех павлом поливает и ему даже предупреждения не высказали.

А это потому, что мы их лучше.  "Лучше" здесь в самом широком смысле слова.  Мы можем позволить (в отличие от Платона) любые альтернативные суждения (личные в т.ч.), потому что реальность не зависит от суждений, а они только запретами и живы, потому что их "реальность" очень зависит (это и есть необъективный идеализм).

[Pantheist]

Можно мыслить восьминогого слона с крыльями, но это же не значит, что он есть

Это так. Правда, именно здесь я имел в виду другое. Это когда, если копнуть и добиться ответа (что, кстати, бывает очень трудно), то выясняется, что под словом "слон" яркопросвещенный (именно так: не через "ё", а через "е"!) говорящий имел в виду такой параллелепипед из обожжённой глины примерно 10×20×5 см (т.е. то, что мы, невежды, называем грубым словом "кирпич"), под "ногами" -- стороны "слона", а под "восемь" -- количество сторон у "слона", для выражения которого невежды употребляют слово "шесть".

[Владимир Владимирович]

Ну тогда пусть эти доморощенные на кухне "философы" разберутся с семантикой.  Венский кружок, Львовско-Варшавская школа - этот претендент на престол Северного Полушария даже слов-то таких не знает.

[важ35]

Уважаемые оппоненты, я в Москве бываю редко с недельным перерывом и то не более, чем на один-два дня. Поэтому, отвечаю пока ускорено "с поезда", чтобы успеть поучаствовать в дискуссии.
Действительно, то, что приписывается ап. Павлу более, чем за пять веков до него сказал Парменид.
Владимир Владимирович, вы как-то очень резковаты. Это не аргументы. Когда Богданов отвечал Ленину на его книгу "Материализм и эмпириокритицизм", он как раз отметил этот уровень аргументации Ленина. И ещё читайте внимательнее. Моё общение с теологами не означает, что они убедили меня в существовании Бога. Я написал, что это обосновать невозможно. Можно только поверить. И, к слову, тот поп, с которым я общался, знал 4 языка и был доктором богословия. А мог, по моему мнению, внеся немного атеизма, стать доктором философии.
К сожалению, меня неправильно поняли. Я не теист и не атеист в "да-нет"-ном исполнении. Я - деист, но оба начала, по моему мнению,не извечны, а появились случайно и взимно соотносятся. Такое понимание рассматриваю как синтез в триаде тезис - антитезис - синтез.
Предлагаю, всё же внимательно посмотреть мою статью. Если такая попытка ответить на извечный вопрос "О начале Вселенной", не обращаясь ни к теизму, ни к атеизму, покажется модераторам интересной, то м/в целесобразно перенести обсуждение на данный сайт?
P.S. Не надо общего глубокомыслия. Многие известные учёные писали ( формулировка их мысли моя): "Если вы не можете объяснить свою идею тому, кто не является специалистом в данной области, то вы ещё сами в ней недостаточно разобрались". Посмотрите высказывания Резерфорда, Эйнштейна, Воннегута и других.

[Visotiny]

Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.

Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).

Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.

Ещё раз - вопрос в том, что подразумевать под взрывом!

В том то и дело, вовсе не обязательно, что это вообще будет что-то хоть сколь нибудь похожее на взрыв. Например есть идея, что была другая вселенная, которая сжалась, а потом началось расширение.

Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс. Здесь же происходит иное - высвобождение энергии  ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании)  за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени.