теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Владимир Владимирович]

Начните с себя. Еще раз повторюсь: Дайте определение понятия "бог". Четкую, однозначную, краткую формулировку. Вот и будем после этого двигаться дальше.

Еще раз присоединяюсь к просьбе.

[важ35]

важ35, я внимательно прочитал Вашу статью. Подтверждение своей концепции в ней Вы основываете на "достаточной очевидности идеи, её ясности и отчетливости для ума", независящей от индивидуальной субъективности и индивидуальной интуиции, а "подтверждающейся многими людьми из внешнего опыта". К сожалению не смогу с Вами согласиться, т.к. по своим наблюдениям я не наблюдаю в окружающем материальном мире той относительности или отношения к нематериальному миру (духовному ничто, "интеллигибельному пространству"), о которых Вы толкуете. Возможно поэтому за 2,5 года попыток обсудить в интернете тему "О начале Вселенной" лишь один раз у Вас нашелся сторонник и это может как раз являться подтверждением неочевидности Вашей теории. Если у Вас ко мне имеются какие-либо возражения или контрпримеры, то я с удовольствием их выслушаю...

1 Вы не обратили внимание на моё замечание, в статье, о Журдене, который не знал, что говорит прозой.
2 Объясните смысл утверждения "Похолодало".
3 Если вы согласны обсуждать статью, я выложу её на самостьоятельном форуме. Вам легче будет ссылаться на место в статье, а мне вам отвечать.
4 Я попробую её методически выложить так, чтобы удобно было делать ссылки.
5 Очевидность или неочевидность изложения текста в дисскуссии становится ясной после последовательного его обсуждения, когда не приходится излагать предыдущий материал.
6 Если, вы согласитесь оппонировать, приведу ваше замечание и мой ответ как начало обсуждения статьи.

[важ35]

Владимир Владимирович в "Моих демотиваторах" тоже обсуждает не учение теологов, а их личности.

Потому что с учением все давным-давно понятно (только встречаются люди, которые думают, что если они нечто вчера прочли и первый раз узнали, то этого еще никто не знает).  Остались личности (поскольку зачастую совр. христианская пропаганда идет уже по принципу: ты меня уважаешь? - а с какой стати их уважать?)

Культура - это не только министерство культуры. Практически в культуру входит всё, что наработано человечеством.

"Ну вы хоть что-нибудь помните???" (с) "Ирония судьбы, или С легким паром".
Речь совсем недавно шла о возникновении Вселенной и т.п. физических вопросах, а он теперь намекает, что это все "наработано человечеством" (возникновение Вселенной)

Я предлагаю модераторам попробывать организовать диалог теистов и атеистов в их учениях, а не в социальных характеристиках (часах, голых животах и т.п.). При этом воинствующий атеизм вполне может остаться. Только надо снять с него характеристику научности.

Клин клином вышибают.  Поскольку никакого научного теизма нам до сих пор не представлено, и даже утверждается, что сотворение Вселенной наработано человечеством, какое отношение стоит ждать?  Если всю жизнь пороть чушь, то, видимо, стоит давным-давно привыкнуть к соответствующей на нее реакции окружающих и не обдижаться.

Это демагогия и, притом, неуважительная. По манере вы не с оппонентом разговариваете, а в своей компании, прветствующей ваши бездоказательные сентенции.

[важ35]

Ypiter. Вы сообщили, что придерживаетесь формальной логики и при этом повторно предлагаете мне дать определение понятию Бог. Повторно отвечаю. Если вы позиционируете себя А-теистом, т.е. отрицаете Бога, то, именно, по требованиям формальной логики, вы должны определить предмет своего отриания, т.е. Бога.
Понятие связано с вариантом верования. Я, со своей стороны, уже обсуждал с верущими, как определить                        библейского Бога, априорного акту творения и пришел к тому пониманию, которое предложил в сообщении от Пн.июл.21 2014 9:21, хотя не обязан был это делать.
Вы же требование формальной логиги не выполнили и, повторно, предмет вашего отрицания не определили. Так, где ваше определение?
P.S.  Вы супермодератор. Опять не сумел сослаться на сообщение, иначе, как приведеным способом.

[Вопрошающий]

важ35

Вы не обратили внимание на то, что я не деист в декартовском варианте

Это не имеет никакого значения – из всех положений деизма рассматриваем ТОЛЬКО два:
А – бог деистов трансцендентный
Б – бог деистов свящписы не издает

Эти положения являются общими для всех "вариантов" деизма.

Если вы посмотрите статью, то увидите, что у меня материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса. Не берите определения из словарей.

То, что в статье Вы, прежде чем излагать свою концепцию, дали определения основным понятиям, которые  используете, это великолепно. Если бы именно так поступали все философы, то человечество и горя бы не знало с философиями – достаточно было бы проанализировать понятия и было бы ясно, в чем данный философ ошибается.
Однако Вы, начав методологически безупречно, упустили из виду ключевое понятие своей концепции – Хаос. Нет, далее в тексте Вы даёте его определение:

Например, некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом.

Но это определение сразу же вызывает вопрос – а что же это за сущность? Если у Вас "материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса", то это какая-то третья сущность, раз она не "материальна" и не "духовна"? Что же это за третья сущность? На каком основании Вы постулируете её существование?

Кстати, о Боге я узнал ещё в детстве

В этом Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно, важ35 мог "о боге узнал ещё в детстве", но вот для важ35-деиста это исключено.
Как Вы хорошо знаете, понятие характеризуется двумя параметрами – имя понятия и содержание понятия. Какое имя получает понятие это дело случая, а вот содержание понятия не может быть случайным – содержание понятия жестко увязано со свойствами объекта, который понятие описывает. И если брать понятие "бог", то мы имеем дело с понятием, которое имеет одно имя, а вот содержание этого понятия имеет множество вариантов, зачастую взаимоисключающихся. Т.е. под одним именем скрывается множество разных объектов.
Если исключить маловероятный вариант того, что в детстве Вы общались исключительно с деистами и именно от них узнали о боге, то получается, что узнали Вы о понятии "бог" содержание которого является результатом народного творчества, а не деистического творчества. И как результат - содержание этого понятия не имеет ничего общего с содержанием деистического понятия "бог".

А идею трансцендентного Бога придумали люди, не найдя другого объяснения.

Я снова обращаю Ваше внимание, что эта "придумка" является грубой логической ошибкой:

1. Принципиально невозможно знать – существует трансцендентный объект или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?

[Вопрошающий]

важ35

Ypiter. Вы сообщили, что придерживаетесь формальной логики и при этом повторно предлагаете мне дать определение понятию Бог.

Я позволю себе вмешаться, т.к. Вы весьма странно понимаете "требованиям формальной логики" – дескать, это атеисты должны "определить предмет своего отрицания". Это почему же? Какие это "требования" этого требуют?
Если Вы себе воображаете некого усредненного атеиста, который просыпается и с утречка сразу же начинает "отрицать бога", то Вы ошибаетесь – такой атеист существует только в Вашем воображении.
В действительности же усреднённый атеист просыпается, выглядывает в окно и видит – бегут христиане, кричат – "бог есть" и тащат свою модель бога. На встречных и поперечных курсах бегают мусульмане, иудеи, язычники и пр.и пр. – и все они кричат "бог есть" и таскают СВОИ модели богов. Затем вся эта компания собирается в кружок и начинают бить друг другу морды на предмет чья модель бога кошернее.
Вы предлагаете атеисту сварганить свою модель бога и поучаствовать во всеобщем мордобитии? А зачем атеисту это нужно?
Атеизм это не конструирование моделей богов, а КРИТИКА, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО несуществования уже сконструированных моделей богов. Следовательно, "предметом отрицания" у атеиста могут быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  определения богов, данные верующими, а отнюдь не определения "атеистических богов" по причине отсутствия оных – как богов, так и определений.

Я, со своей стороны, уже обсуждал с верущими, как определить библейского Бога, априорного акту творения и пришел к тому пониманию, которое предложил в сообщении от Пн.июл.21 2014 9:21, хотя не обязан был это делать.

А какое отношение "библейский бог" имеет к деизму? Вы можете прояснить эту загадку?

Если внимательно прочесть текст Иоанна Богослова, то из него следует не априорность Бога перед мудростью, а идея Бог – Разум.

Тогда нужно пояснить что же такое "разум" Если заглянуть в словарь, то

Разум - высшая ступень познавательной деятельности ЧЕЛОВЕКА, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Эмпирика свидетельствует, что разум непосредственно связан с головным мозгом, что если мозг отсутствует, то отсутствует и разум.
А как с этим обстоят дела у бога? У него мозг есть? Если нет, то на основании чего делается вывод, что бог это разум? Не является ли процедура присваивания богу разума проявлением примитивного антропоморфизма?

[Yupiter]

Трудно добавить что-либо к тому, что написал Вопрошающий.
Так что не стоит юлить, как змея на сковороде и ответьте на мой вопрос, который я Вам задаю уже который раз.

[важ35]

Вопрошающий, признаю, я "попался" на некорректном употреблении понятия "деизм". Типичная ошибка дилетанта. Я не стал разбираться в учениях, а "разобрался" в цифрах: монизм, деизм, политеизм. И, хотя, по вашим возражениям, у меня есть замечания, я не буду приводить их на данном форуме, чтобы не зациклиться в разговорах вообще.
Хотя, одно замечание хотел бы сделать. Если вы считаете, что предмет вашего возражения полностью трансцендентен, т.е. для вас не функционален, то чему, конкретно, вы в своём атеизме возражаете?
На форуме "Возродим интеллигенцию - это о чём и зачем?", предложенном на призыв Ст.Рассадина: "Возродим интеллигенцию!", мне оппонировал д.ф-м. наук. И на мой вопрос: "Зачем он подлаживается под невысокий уровень обсуждения?", он ответил: "Вам повезло, у вас есть круг общения другого уровня, а я должен подлаживаться под данный."
Год тому назад я перестал работать, проработав перед этим 55 лет. И у меня возникла проблема: остаться в интеллектуальной среде общения. Я допускал эту возможность и с 2010 года искал в интернете форумы с уровнем обсуждения, знакомым мне по дискуссиям в аудитории. На уровне специальных наук реально научные форумы существуют. На уровне мировоззрений не нашёл. Термин научный употребляют многократно. Но эффект такой же, как от частого повторения  "халва" в известной притче.
Над вопросом о том, как закрыть потенциальную бесконечность "почему" я задумывался давно, но всегда случайно и несистемно. Напомнили мне об этом внуки с их постоянным "почему".
Мне кажется, что извечность вопроса в том, что нам, как буриданову ослу, предлагают выбирать в варианте антагонизма: "Дух - Материя". И, притом, выбирать изначальное начало с определённым признаком, например, как на данном сайте "теизм - атеизм". А, т.к. однозначных обоснований привести не могут, то дискутируют "на кулаках", декларируя свой ответ.
В статье я попытался показать версию парадигмы, снимающей это противоречие. Хочу предложить её на отдельном форуме, т.к. не вижу возможности её последовательного обсуждения на данном.
P.S. Мне кажется, я назвал Хаос вариантом сущего, а не сущностью. Я эти понятия разделяю.
 Ypiter, я надеялся, что вы общаетесь в другой манере. Но отвечу. Я согласен, что атеизм появился после теизма и ставит своей целью опровержение теизма. Но тогда сформулируйте, что вы опровергаете. Я привел  доводы теиста, а вы в ответ: "бога нет,а попы воруют..." Это вы называете научным атеизмом? Мне больше нравится определение: "Атеизм - это не отрицание существования богов, а отсутствие веры в них". Разубедите верующих. А.Мень привел к вере многих интеллигентов. А вы своими методами можете плодить только партийных атеистов. Есть естественнонаучный атеизм. Я могу порекомендовать литературу, где излагается теологический тезис и возражение на него, причем достаточно обоснованное. Это научный атеизм. На него имеются теистические возражения. Это диалог.  При желании эти работы можно найти в интернете. Как теизм, так и атеизм "на кулаках" я не считаю продуктивными для воспитания мировоззрения. Выигрывает тот за кого власть. Такой "грубый" атеизм нужен. Не отрицаю. Особенно в условиях, когда государство внедряет клерикализм, делая его государственной идеологией. М/б скоро начальниками будут делать только крещенных, как раньше членов партии. Мы уже практически вернулись к известной формуле Уварова. Но надо разделить научный и боевой атеизм.

[Вопрошающий]

важ35

признаю, я "попался" на некорректном употреблении понятия "деизм"

Что ж, бывает. Но в таком случае вопрос – если Вы не деист, то кто же? Ваше цитирование Библии, то, что Вы её рассматриваете, как заслуживающий внимания источник информации предполагает, что Вы склоняетесь к теизму. Это так?

Если вы считаете, что предмет вашего возражения полностью трансцендентен, т.е. для вас не функционален, то чему, конкретно, вы в своём атеизме возражаете?

Вы по-прежнему плохо понимаете, что такое атеизм и чем он занимается. Атеизм, фигурально выражаясь, это КРИТИКА "концепций", с которыми носятся верующие всех мастей и разновидностей. Поэтому это не атеизм "считает"  – это верующие (в данном случае деисты) "считают", что их "предмет полностью трансцендентен". Атеизм же, "возражает" деистам тем, что предлагает им уяснить ЗНАЧЕНИЕ понятия "трансцендентен" и сообразить, какие следствия вытекают из содержания этого понятия. Как уже было показано, следствия для деистов получаются весьма печальные.

Мне кажется, что извечность вопроса в том, что нам, как буриданову ослу, предлагают выбирать в варианте антагонизма: "Дух - Материя". И, притом, выбирать изначальное начало с определённым признаком, например, как на данном сайте "теизм - атеизм". А, т.к. однозначных обоснований привести не могут, то дискутируют "на кулаках", декларируя свой ответ.

А какие "однозначных обоснований" Вы ожидаете? В отношении деизма Вы уже могли убедиться, что оная концепция (если деизм претендует быть философией)  построена на элементарной глупости. В отношении ещё чего Вам нужны "однозначных обоснований"?

Мне кажется, я назвал Хаос вариантом сущего, а не сущностью. Я эти понятия разделяю.

Нет, Вы назвали Хаос именно сущностью. Вот цитата из Вашей статьи:

Например, некая СУЩНОСТЬ, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной СУЩНОСТИ, которое условно можно назвать Хаосом.

В статье я попытался показать версию парадигмы, снимающей это противоречие.

Похоже, это у Вас не получилось. Во всяком случае, пока Вы четко и однозначно не определите что же такое у Вас Хаос, ни о каком "снятии" говорить не приходится. Уж очень подозрительно Ваш Хаос похож на бога, раз он занимается "производством с необходимостью" Вселенных.

Хочу предложить её на отдельном форуме, т.к. не вижу возможности её последовательного обсуждения на данном.

Интересно, а что Вы подразумеваете под " последовательным обсуждением"?

[важ35]

Уважаемый Вопрошающий, предлагаю вынести обсуждение на форум, где я выложу статью. Сразу скажу. То, что вы читаете и комментируете мою статью для меня очень важно. Независимо от того, насколько успешно я смогу отбиться.
Пока что, о Библии. В начале 70-х годов у нас выходила двусоттомная серия "Библиотека всемирной литературы". Она задумывалась Горьким в конце 20-х годов и, по словам Чуковского, который был секретарём редакции, должна была начинаться с Библии. Эту книгу Горький считал литературным памятником, одной из первых в истории человечества антологий (по количеству жанров и тем), в которой народ выразил своё мировоззрение в известной ему форме. Повидимому, другого мировоззрения у него не было. Так что, я не теист и не атеист при чтении Библии. Я просто попытался изложить своё понимание Бога первой главы, никак не определённого до акта творения (подробнее сообщ. от Пн.июл.21 2014).
Методику рассмотрения предложу на новом форуме.