Так и здесь можно, помолясь, путем логики, с Божьей помощью... Ну, ладно!
Можно. Но можно и без этого, часто с неменьшим успехом. Это и есть понятие необходимости. Но мы говорили о другом.
Осведомленности в чем? В сегодняшних научных гипотезах? Так завтра новые будут!
Для начала в теориях, которые более-менее установлены. Гипотезы, пока не оформленные в теорию — скорее для продвинутых. Именно в теорию и должны укладываться наблюдаемые факты, а в новую теорию — ещё и те факты, которые не укладывались в старую, причём с минимальным введением дополнительных, необходимых, допущений... А что завтра будут новые гипотезы, а потом и теории — хорошо.
Да и ничего нового это нам не даст, поверьте.
Мне тоже так казалось.
А в теизм вообще все прекрасно укладывается, безо всяких противоречий.
Что-то я не помню, чтобы из собственно теизма появлялись какие-либо прорывы в научных знаниях.
Если наукой считать только естественные науки, то какой здесь может быть прорыв?
В таком случае, нельзя говорить о том, что в теизм вообще что-либо "укладывается". Ведь речь шла, если не ошибаюсь, именно о научных теориях, которые должны объяснять имеющиеся факты и предсказывать, какие факты ещё ожидаются в рамках данной теории, а какие — не ожидаются. И если появляются вторые, то теория корректируется или заменяется новой, более общей. Теизм на эту роль не подходит, а по Вашим словам во всех других местах этого форума — и не претендует.
А что, разве естественные науки "ведают" мировоззрением? Или, может быть, они ищут доказательства наличия или отсутствия Бога? - Нет, это вообще не их дело. Их задача вообще чисто прикладная. Поэтому они просто ничего никуда не укладывают. Этим занимается философия. Или теология.
Укладывают, Малыш, это их дело. Например, Вы выяснили опытным путём, что массивное тело не может болтаться по кругу вокруг пустой движущейся точки (так выглядит движение планет среди "неподвижных" звёзд), и начинаете строить модель, в которой отпадает необходимость в таком непонятном движении. И получается гелиоцентрическая система мира: Земля — одна из планет, вращающихся вокруг Солнца, и тогда становится понятным, почему движение других планет по небосклону выглядит такими петлями: на самом деле они ходят, как и Земля, по круговым (на самом деле, немножко эллиптическим) орбитам, а такое движение лучше укладывается в известные закономерности.
Были конфликты по практическому применению тех или иных знаний (пример - клонирование), но это нечто из другой оперы.
Я думаю, не только так. Бывало, что церковь опасалась, что выводы из научных открытий могут быть истолкованы не в её пользу. Например, книга Сеченова "Рефлексы головного мозга" была запрещена к распространению в России. Якобы, получается, что раз всё определяется рефлексами, то это оправдывает всех и всяких преступников, например. Хотя речь в книге шла в первую очередь о лягушках, на которых ставились опыты, и Сеченов не был детерминистом. Он просто заложил фундамент для исследования физиологических основ поведения, а церковь роль материальных факторов в поведении в то время отрицала.
Не нравится лично мне, как приверженцу демократии и свободы выбора, что одна единственная теория, не будучи доказанной, преподается детям в школах как строго установленный факт.
Малыш, теория эволюции удовлетворительно объясняет наблюдаемые факты. Конечно, есть факты, которые можно толковать по-разному, и идут споры, куда именно их отнести. Но в школах, я считаю, им не место: там всё даётся достаточно схематично и упрощённо. Школа знакомит с теорией в общих чертах, без подробностей, и данные школьных учебников всегда по определению отстают от переднего края науки на десятилетия — вероятно, столько примерно требуется для "оседания" теорий и формирования их "скелета". В вузах разрыв поменьше — лет, наверно, десять-двадцать. А кому нужны уже новейшие данные, кто хочет работать по теме — тот должен читать научную периодику по своей теме и лично общаться с теми, кто в этом направлении работает. Я думаю, что и закон божий в школах дают тоже лишь в общем, без всяких споров между богословами по разным вопросам; другое дело семинария (средне-специальное заведение, если я понимаю), и тем более — лавра. А если уж сам хочешь включиться в богословские дебаты, то надо, вероятно, следить за текущей литературой — одних учебников не хватит.
А забивать детские головы ложью (пусть даже Вы убеждены в ее правельности) - нехорошо.
Если считать то, что даются устаревшие схемы, это и есть ложность... Так по-другому не получится в принципе — понадобится многократное увеличение количества учебных часов только на естествознание. А ведь есть и другие предметы, которые тоже не стоят на месте — история, хотя бы. И поэтому (потому что не стоит на месте) там тоже много спорного, если приглядеться. А та же литература? Спросите специалистов, они тоже будут жаловаться, что часов им выделено очень мало...
В сторону: я чего-то слышал про "ложь во спасение", так это что такое?
Это немножко другое. Мы христиане утверждаем, что Бог создав этот мир, положив ему законы, не вмешивается прямо в процесс, позволяя всему идти своим чередом, согласно закону причин и следствий и всем остальным законам. Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
<...>
Кстати, а что эмпирически не вписывается в теорию сотворения? Какие такие опыты показывают, что это невозможно, а?
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "теорией сотворения". То, что здесь называют "креационизмом", представляет собой окрошку из самых разных высказываний — от Вашего процитированного "первичного толчка" с правом и возможностью прямого вмешательства до рассказов о Ноевом ковчеге, обнаруженных геологических признаках потопа, деградации сущего от совершенных существ до нынешнего плачевного состояния, изменении скорости света и радиоактивного распада, египетских пирамид, построенных пару столетий назад и динозавров с сохранившимися эритроцитами, которые бегали по земле, верятно, в прошлом году. Я имею в виду именно утверждения, будто всё это подтверждается объективными данными. Не подтверждается.
Так вот, Ваше высказывание, хоть и недоказуемое принципиально, а следовательно, не могущее претендовать на научность, в противоречие с научной картиной мира не вступает, если признать, что признаков действительного прямого вмешательства бога в течение событий в нарушение объективных закономерностей не установлено. Я не беру Большой Взрыв, потому что его "начало" с появлением времени — и есть начало нашей Вселенной, которую мы изучаем, а что было "до" него, не можем пока даже гадать; я имею в виду всё, что происходит после него. Единственное возражение, что творец в этом случае — не необходимая сущность.
Далее: если назвать Первопричину нашей Вселенной (Большой Взрыв) "творцом" (просто ввести такой гипотетический термин), то никак не следует, что эта Первопричина разумна, а тем более — характеризуется существованием у неё личностных характеристик и прочих атрибутов, которые приписывают Богу христианство, иудаизм и ислам. Ислам, в частности, как я узнал из одной данной тут недавно ссылки, утверждает, что свойства бога непостижимы, и нельзя сравнивать, скажем, божье милосердие с человеческим; так же и знание, и могущество, и прощение... Ничего общего. Но тогда неясно, зачем такое свойство называть словом, которое о нём ничего не говорит, только с толку людей сбивать.
Бог нужен, без него все развалится.
Не понял. Он ведь всё запустил, чтобы шло по установленным им законам. Что ещё надо? Откуда Вам известно, может, он только тем и занимается, что создаёт саморегулирующиеся вселенные?
И воздействия извне вполне возможны. Может, Вы с этим не сталкивались, но это обычная вещь.
Не сталкивался. Но по моему мнению, обычные вещи обычно удаётся изучить и со временем объяснить. Надеюсь, Вы не про сеансы изгнания бесов, кричащих на разные голоса?
лучше пользоваться методами традиционных религий. Они надежны, опробованы столетиями.
Не все традиционные, опробованные столетиями религии признают существование бога-личности. Вон один из патриархов чань-буддизма говорил, что Будда, по его мнению, подобен дыре в отхожем месте — ничего священного, одна иллюзия. И кстати, сколько столетий дадим в качестве испытательного срока для причисления религии к традиционной?
А, так Вас не устраивает то, с чем нельзя манипулировать? Понимаю, сам такой. Но ничем помочь не могу.
Ну как сказать... Пророк Мухаммад, ведя дискуссию с единоплеменниками-многобожниками, в частности, спрашивал их, зачем поклоняться камням, которые не приносят ни вреда, ни пользы (т.е. не имеют ощутимого влияния на жизнь)? Ведь поклонение преследует цель получить пользу или избежать вреда. Кстати, именно этим, например, объясняют курды необходимость совершения определённых обрядов, обращённых к дьяволу. Но и богу молиться они не забывают.
Помилуйте, Коля, термин вполне обоснован и определен. Перечитайте мое вводное сообщение в тему.
не я говорю, что предпосылка неверная, а говорю, что в доказательстве вывод ей противоречит, т.е. это Ф. Аквинский так говорит. И логично опровергать его даже не требуется — автор сам об этом позаботился.
<...>
можно ли считать, что теистическая причина вообще может считаться причиной?
Не сумлевайся, барин, она и есть!
Перечитал. Но внутреннее логическое противоречие (самоопровержение) остаётся: получается, что у каждой причины есть, в свою очередь, причина; хотя нет, не у каждой всё-таки. То есть утверждение о первопричине голословно с точки зрения этого самого построения.
Потом, от первопричины (принимаемой гипотетически, потому что логически она не доказана) требуется лишь то, чтобы у неё не было причины. В принципе это возможно: причина должна предшествовать следствию во времени; а когда времени (ещё) нет, то и разговор о предшествовании, а значит, строго говоря, и о причинности как таковой, теряет смысл. Следовательно, правильнее будет изъять из слова "первопричина" корень "причина" — она не является причиной в известном нам смысле, и называть её причиной — заблуждение; а называть её можно как угодно.
К счастью, уже нет, бросил в 99-м году.
Рад за Вас.
Причем, она обязана содержать в себе все возможные следствия.
В таком случае, это Великая сингулярность — предбольшевзрывная точка.
На этот раз почти правильно, но не совсем. Растем, Коля!
Я горжусь собой! Сейчас накатаю рассказик в тему про Вас во Флейме! (Хотя вряд ли соберусь.)
Так же как они не противоречат и наличию Творца всего.
Повторю: смотря что понимать под Творцом всего. Если учитывать потоп, например, то уже противоречат. Равно как и динозавры, которые бегали по земле только что, и теория вырождения, и насекомые в докембрийском периоде, которых давили кроссовками Adidas. А в принципе, что точку взорвала какая-то непознаваемая, внешнаяя по отношению к ней Первопричина — почему бы и нет? Разве что физики возразят, я-то в этом не специалист, могу и глупость ляпнуть.
Так сами говорите, что для практики и плоская земля в самый раз.
Я говорю, что для быта это непринципиально, какая Земля. Как и Солнце с тарелку, и дырявая небесная твердь. А вот для перелётов через несколько часовых поясов уже не пойдёт, хотя геоцентрическая система останется достаточной, если не задумываться о деталях. Впрочем, если не задумываться, а слепо следовать, то достаточно просто знать, насколько и в какую сторону часы перевести, а почему — неважно. Так что смотря какая практика...
