малышТеперь по существу.
В силу простых и обычных, естественных причин. Если материя является причиной существования самой себя, значит, должен существовать момент, когда ее не было (не существовало).
Это еще почему? Читали Спинозу? Знаете что такое субстанционный материализм? Спиноза прекрасно доказал вечность субстанции – повторять его тезисы для меня лишний труд. Вот вы прочитайте – и поговорим более подробно.
Далее, то, что материя является причиной себя – это не значит, что она сама себя порождает, это невозможно! Парменид говорил:
«Вселенная вечна и неподвижна. Возникновение же относится к области кажущегося, согласно логичному мнению бытия. И ощущения он изгоняет из области истины. Если что-нибудь существует сверх бытия, то оно не есть бытие. Небытия же во Вселенной нет.
IV, 3. Есть бытие, а не бытия вовсе нету; Здесь достоверности путь, и к истине он приближает.
VIII. Не возникает оно [бытие], и не подчиняется смерти.
Цельное все без конца, не движется и однородно.
Не было в прошлом оно, не будет, но все — в настоящем.
Без перерыва, одно. Ему ли разыщешь начало?
Как и откуда расти?»
(О природе).
Кроме того, когда материалисты говорят о том, что материя сама порождает явления и процессы в силу своего самодвижения, но это совсем не значит, что материя рождает саму себя – для этого ей надо быть богом! А это невозможно.
Энгельс писал: «Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие под понятием материя. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетанием тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое» (Материалы к Анти-Дюрингу).
Поэтому ваш аргумент – «таким образом, материя должна была одновременно существовать и не существовать, что невозможно» - неверен. Однако я могу сказать, что материя может существовать и не существовать одновременно – как актуальная материя (проявленная) и как потенциальная (скрытая), и здесь вы не найдете противоречий.
Извините, существование потенциальной материи (вакуума) не отменяет причины ее существования.
А почему? Разве можно создать пустоту, вакуум?
Вы не привели ни одного разумного доказательства
Сначала бревно из своего глаза нужно вынуть. Мои доказательства (да не совсем уж они мои) напротив – очень непротиворечиво описывают наш мир, объясняя сущность закономерностей бытия. Логически – все безупречно, ни один из научных принципов не нарушен (бритва Оккама, которая постоянно режет по горлу веру в Бога и пр.).
Факт самодвижение без перводвигателя не доказан
Но и наличие перводвигателя – не доказано тоже! Перводвигатель – это вечный двигатель, а это абсурд! Вечный двигатель невозможен. Откуда этот двигатель возьмет энергию? То-то и оно – сила закона сохранения вещества и энергии – нельзя сотворить материю или энергию – она вечна, и только поэтому существует.
Кстати, второе начало термодинамики справедливо только для закрытых, статичных систем (чайник с водой), но не для вселенной, которая является открытой и динамичной системой. Повторите курс теории систем, а также анализ данной проблемы у Пригожина, ну и, конечно, учебник физики внимательнее прочитайте (я вот прочитал сейчас
). Я уже не говорю ,что абсолютизация энтропии - это антидиалектично, спекулятивно.
Что было заложено в нее ее Автором. Ну не само же по себе все ниоткуда возникло? Вы такие сказочники, просто диву даешся!
Аргумент к личности – логическая ошибка – снова и опять! Трудно с вами спорить, но что еще мне делать для своего развлечения? Наличие Автора – это не доказанный аргумент, к тому же есть все основания считать его – отражением человеческой сущности. Поэтому я вижу в вышеприведенной фразе – бессмысленность
О каких "фундаментальных" законах, отрицающих существование причины всего, что существует идет речь?
Хотя бы о законе сохранения энергии и вещества, который, кстати, рушит метафизическое понимание второго начала термодинамики.
Нет ни одного сколь-нибудь значимого факта
Мы же с вами говорим – о философии! Мы с вами не физикой и не химией занимаемся! Эмпиризм воспринимает только чувственные данные, но не больше. Для философии факты разбросаны как по всей системе науки, так и в обыденном опыте сот поколений.
Задача философии – непротиворечивое объяснение связи и отношений уже имеющихся научных фактов, приведение их в систему и описание, на их основании, картины мира. Почему вы всегда спорите не по правилам? Меняете тезис. Это нехорошо.
Скажите честно, что эта фантазия исключает существование Бога. А именно это Вам важно. Вы же отрицаете Его не потому, что доказано Его отсутствие, а просто потому, что вера у Вас такая.
Глупость сморозили! Да я, если хотите знать, с радостью и удовольствием верил бы в Бога! Но если ум приходит к выводу, что наличие божественного или сверхъестественного не подтверждено с необходимостью, тогда и верить я в это не могу.
Материя не может иметь причину в самой себе, это чисто умозрительная концепция, не имеющая ни одного сколь-нибудь убедительного обоснования.
Логическая правильность – одно из оснований! В философии логическая безупречность имеет большое значение. Самодвижение материи зафиксировано опытно – читайте Пригожина (Нобелевского гранта), там он описывает эту проблему в аспекте самоорганизации материи. Вихревое движение воды, сливаемой в вашей ванне – опытный факт самозарождения движения материи, чего еще вам надо? Факты есть, логическая правильность – тоже – не знаю.
Все материальное имеет начало и конец.
Нет, неверно. Вы судите, абсолютизируя локальные закономерности нашего мира, но если вы бы пригляделись, то увидели бы, что за концом какого-то бы явления следует новое рождение и т.д. – процесс не остановим и бесконечен. Если же конца нет, то нет и начала. Это логично. Только подумайте хорошенько, сняв религиозные очки. К тому же «материальное» - это, значит, существующее независимо от нашего сознания и воли. Об этом судить – невозможно, ибо человек не застал какое-либо «начало» и т.д. И этот аргумент не принимается за необоснованностью.
Люди не знают что такое мир, а уже судят о его начале и конце. Забавно.
Для Вас это, конечно, более удобно, поскольку не подразумевает никаких обязательств.
Это в каком смысле, простите? Обязательств у меня как раз очень много - перед семьей, перед обществом, перед организацией, в которой я преподаю и т.д. Есть еще обязательства перед собой – не оставлять ложь и ошибки без исправления. Я – полноправный гражданин РФ, сознательно несущий все государственные повинности, а их не так много. А если приглядеться к церкви и попам? Да это сущие бездельники и тунеядцы. Занимаются тем, что сами не знают и не представляют, обслуживая слабости людей. Омерзительно.
Нет уж извините, логичнее и правильнее признать наличие плотника, сколотвшего стул, а не объявлять его (плотника) лишней сущностью.
Этот тезис неверен, я повторю еще раз, так как абсолютизирует локальные закономерности нашего мира – нельзя переносить законы из одного уровня организации материи на другой – это нелепо. Вышеуказанный пример – верх дикости, вы строите неправильную аналогию: мир –это не стул, мы даже не познали мир до конца (если это возможно), тут вы делаете еще одну ошибку – меняете тезис, нарушая закон тождества – как с вами спорить? Для вас правила логики не существуют? Мир и стул – это очень разные вещи, очень различные понятия! Поэтому то, что характерно для одного, не существует для другого. Нельзя так «грязно» мыслить.
Ваше незнание Бога вовсе не говорит о Его иллюзорности. Но лишь о Вашем незнании
Оп-па, кто у нас с логикой не дружит? Вашей фразой о незнании, вы уже постулируете, что есть Бог, которого мы можем знать, а можем не знать! Налицо нарушение логического закона – предвосхищение тезиса! Ай-ай, Малыш, малыш.
А вот моя фраза как раз логична, так как соответствует четвертому законы логики – закону достаточного основания. Учитесь Малыш, учитесь.
Когда появилось понятие "радиация"? Что, до этого ее не существовало?
Понятия «Бог» и «радиация» - несравнимы, это очень разные понятия. Радиация – это свойством материи, ее действие на себе ощущало и ощущает множество живых существ (урановые руды, солнце и т.д.), а Бог – внеопытное понятие, то есть спекулятивное.
Это точка зрения атеиста, нам она известна
Это точка зрения историка. А историки хотя в основном материалистичны, но могут спокойно верить в Бога. Дело в философском объяснении полученных фактов, а не в знании самих фактов.
Например, Вы не сможете опровергнуть утверждение о том, что все выше Вами перечисленное, может быть следствием утраты первоначальных знаний о Боге вследствии деградации человечества в результате грехопадения, искажения это знания и превращения его в мифы народов мира.
Ваши слова мне напомнили теорию инволюции. Нет, я смогу опровергнуть ваше утверждение, так как оно предполагает, что человечество в прошлом было намного мудрее, образованнее и культурнее. Это неверно. История показывает причины возникновения политеизма, одной из таких причин – родоплеменной строй, с разделением ойкумены на противоборствующие общины и т.д. (читайте книгу Алексеева, Токарева и прочих специалистов).
Второе, «результат грехопадения» взят из Библии и является религиозной догмой, а не научной проблемой, поэтому как аргумент «грехопадения» невозможно принять. А значит, вы должны указать причину «деградации», чтобы ваша гипотеза была цельной и годной для критики.
Вы не привели ни одного доказательства, но лишь собственное видение развития событий, выдвинутое атеистами и материалистами. Повторяю, ваше мнение не является законом, есть и другое.
Напротив, я привел достаточно доказательств, которые прекрасно убеждают открытый ум, которому дорога истина, какой бы она ни была. Люди, становятся атеистами или материалистами под давлением доказательств, как вы могли убедиться, атеисты – это очень критичные и недоверчивые люди, поэтому если их мировоззрение атеистично, то были на это веские основания.
Мое мнение, естественно, не является законом, так как государство еще не сошло с ума, чтобы юридически закреплять какое-либо убеждение. Свобода совести и мнения гарантируется нашей Конституцией. Вы так же можете не считаться с моим мнением, но тогда вы должны открыто признать это, а не спорить с ним. Повторяю, я готов стать вашим учеником, если ваши доводы окажутся справедливыми и истинными, мне безразличен атеизм, как и материализм, но я вижу, что именно он является наиболее адекватным мировоззрением на сегодняшний день.
Нет, я скажу, что это лишь недоказанные предположения.
Предположения - двигатель мысли, науки, поэтому ничего плохого в этом я не вижу. Еще раз скажу, что мы занимаемся с вами философией, а не наукой в специальном смысле этого слова. А в философии логическая непротиворечивость, этичность мысли почти равнозначна фактам. Отмечу, что – «почти».
Вот именно, Вивеккк, мои выводы абсолютно логичны и обоснованы и Вы не можете их опровергнуть. Каждое следствие имеет свою причину, КАЖДОЕ.
Для понимания закономерностей микромира или квантовой механики ваши слова ошибочны. Недаром был введен «принцип неопределенности», потому что нельзя с точностью описать механизм квантовых закономерностей. Вы что забыли физику? А утверждаете, что ваши слова абсолютно доказаны! А забываете, что абсолютным в философии мало что является.
Все это относится к Вам, это вы говорите "лозунги", а я пользуюсь логикой.
Это шутка? Это при моей-то нетерпимости к пустозвонству? Вы плохо меня знаете. Ваша протестантская логика – известна. Это логика наполовину, которая называется софистика. К сожалению, абсолютизация формальной логики приводит к краху научной мысли, поиску истины. КВАКС никак не хотел этого принять, но факт остается фактом – абсолютизация логики приводит к ее перерождению в софистику, которая, как известно, все может доказать. Труды средневековых авторов тому уникальное свидетельство. Современное содержание формальной логики включает в себя индуктивную логику и диалектику. Чрезвычайно интересны положения Бэкона:
«Есть четыре вида идолов, которые осаждают умы людей. Для того, чтобы их изучать, дадим им имена. Назовем первый вид идолами рода, второй — идолами пещеры, третий — идолами площади и четвертый — идолами театра...
Идолы рода находят основание в самой природе человека... ибо ложно утверждать, что чувства человека есть мера вещей. Наоборот, все восприятия как чувства, так и ума покоятся на аналогии человека, а не аналогии мира. Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривленном и обезображенном виде.
Идолы пещеры суть заблуждения отдельного человека. Ведь у каждого помимо ошибок, свойственных роду человеческому, есть своя особая пещера, которая ослабляет и искажает свет природы. Происходит это или от особых прирожденных свойств каждого, или от воспитания и бесед с другими, или от чтения книг и от авторитетов, перед какими кто преклоняется, или вследствие разницы во впечатлениях, зависящей от того, получают ли их души предвзятые и предрасположенные или же души хладнокровные и спокойные, или по другим причинам... Вот почему Гераклит правильно сказал, что люди ищут знаний в малых мирах, а не в большом, или в общем, мире.
Силлогизмы состоят из предложений, предложения из слов, а слова суть знаки понятий. Поэтому если сами понятия, составляя основу всего, спутаны и необдуманно отвлечены от вещей, то нет ничего прочного в том, что построено на них. Поэтому единственная надежда — в истинной индукции.
Ни в логике, ни в физике в понятиях нет ничего здравого. “Субстанция”, “качество”, “действие”, “страдание”, даже “бытие” не являются хорошими понятиями; еще менее того — понятия: “тяжелое”, “легкое”, “густое”, “разреженное”, “влажное”, сухое”, “порождение”, “разложение”, “притяжение”, “отталкивание”, “элемент”, “материя”, “форма” и прочие такого же рода. Все они вымышлены и плохо определены».
Об обосновании вечности материи читайте у Спинозы, Бруно, Кузанского, Гераклита, Фейербаха, Маркса и пр, так как я сам-то не люблю авторитарный метод изложения. Вот, что пишет Бруно:
«Вселенная едина, бесконечна, неподвижна. Едина, говорю я, абсолютная возможность, едина действительность, едина форма или душа, едина материя или тело, едина вещь, едино сущее, едино величайшее и наилучшее. Она никоим образом не может быть охвачена и поэтому неисчислима и беспредельна, а тем самым бесконечна и безгранична и, следовательно, неподвижна. Она не движется в пространстве, ибо ничего не имеет вне себя, куда бы могла переместиться, ввиду того, что она является всем. Она не рождается, ибо нет другого бытия, которого она могла бы желать и ожидать, так как она обладает всем бытием. Она не уничтожается, ибо нет другой вещи, в которую она могла бы превратиться, так как она является всякой вещью. Она не может уменьшиться или увеличиться, так как она бесконечна, как ничего нельзя к ней прибавить, так ничего нельзя от нее отнять, потому что бесконечное не имеет частей, с чем-либо соизмеримых.
Если точка не отличается от тела, центр от окружности, конечное от бесконечного, величайшее от малейшего, мы наверняка можем утверждать, что вся Вселенная есть целиком центр или что центр Вселенной повсюду и что окружность не имеется ни в какой части, поскольку она отличается от центра; или же что окружность повсюду, но центр нигде не находится, поскольку он от нее отличен. Вот почему не только не невозможно, но необходимо, чтобы наилучшее, величайшее, неохватываемое было всем, повсюду, во всем, ибо, как простое и недели Когда мы стремимся и устремляемся к началу и субстанции вещей, мы продвигаемся по направлению к неделимости; и мы никогда не думаем, что достигли первого сущего и всеобщей субстанции, если не дошли до этого единого неделимого, в котором охвачено все. Благодаря этому лишь в той мере мы полагаем, что достигли понимания субстанции и сущности, поскольку сумели достигнуть понимания неделимости.
..Отсюда следует, что мы необходимо должны говорить, что субстанция по своей сущности не имеет числа и меры, а поэтому едина и неделима во всех частных вещах; последние же получают свое частное значение от числа, то есть от вещей, которые лишь относятся к субстанции.
..Противоположности совпадают в едином; отсюда нетрудно вывести в конечном итоге, что все вещи суть единое, как всякое число, в равной мере четное и нечетное, конечное и бесконечное, сводится к единице.мое, оно может быть всем, повсюду и во всем»
