Автор Тема: Ощущения органов чувств в головном мозге  (Прочитано 820871 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1790 : 02 Март, 2018, 15:41:50 pm »
 ::D
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 004
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1791 : 02 Март, 2018, 17:57:13 pm »
кругом - сплошная "информация"
Кстати, об этом говорили еще Блаватская с теософами в 19 веке задолго до рождения первого "программизда". :mosking
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1792 : 03 Март, 2018, 08:47:25 am »
НЕПОСРЕДСТВЕННО в объективной реальности НЕТ ни "следа", "ни "информации"...это как числа...есть одно яблоко, есть два яблока...есть десять яблок...а чисел "один", "два", "десять" - их в объективной реальности нет...
Число это ПОНЯТИЕ, обозначающее количественное отличие. Вы полагаете, что одно яблоко от двух яблок объективно ничем не отличаются? Так же и след, по вашему, не объект? Он ничем объективно не отличается от окружающей его массы песка? Это только иллюзия сознания, что мы выделяем из этой массы форму подошвы, которой там нет?
Как верно заметил Карман, тогда и яблока нет, это же просто какое-то уплотнение одних молекул среди массы других молекул. А яблоко это или не яблоко всего лишь интерптетация нашего сознания.
Так то оно так, нет объективно никаких понятий, но есть объекты, которые эти понятия обозначают. Что вам рассказывать? Вы же прекрасно это понимаете. Так вот, если след в песке это объективно (не зависимо от чьего-либо сознания) существующий объект, то единственное, что отличает его от окружающего песка это его форма. А форма эта удивительным образом на 98% (к числу не придирайтесь, это примерно) совпадает с формой подошвы ботинка, который этот след оставил. Т.е., ничего не зная о ботинке,  мы можем, взглянув на след в песке, c большой точностью описать объект, который мы никогда не видели, и который, возможно, даже больше не существует. Что, по вашему, объект "ботинок" передал объекту "след"? Подошву? Форму подошвы? Данные о форме подошвы? Информацию о форме подошвы?
Я вижу, что вы не хотите называть это информацией из каких-то религиозных, видимо, соображений. Ну хорошо, как тогда вы это называете? Данные? О'к, пусть будут данные.
Вот вы пишете дальше (я так и не получил от вас определения данных, приходится снова вылавливать его из вашей отсебятины):
группы формализованных сигналов это что??...правильно - данные...
Какие-такие сигналы вы видете между ботинком и следом от ботинка?
если это не хаотичные сигналы, а упорядоченные - то это данные...упорядоченные сигналы не несут смысла...нет никакого смысла в громе или молнии...это - следствие объективных законов Природы...просто так все устроено и функционирует...смыслом эти явления наделяет ТОЛЬКО Сознание...и КАК ТОЛЬКО появляется смысл - сразу появляется и информация...
Вот! Т.е., по вашему, информация это осмысленные человеком данные. Очень хорошо. Как одно из значений этого слова вполне сгодится. "Субъективная (семантическая, смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений)". Семантическая информация вторична, она есть продукт обработки объективной информации сознанием.
Но как же всё-таки вы бы назвали то, что передал объект "ботинок" объекту "след"?
Вот вы предлагаете почитать, как трактовали понятия "информация" и "данные" до середины прошлого века.
Кто? Журналисты и кухарки? Теория информации как раз и появилась в середине прошлого века, когда к этому понятию применили научную методологию и оно из бытового превратилось в научный термин. Вы же продолжаете оперировать бытовым понятием в выходящих за бытовые рамки рассуждениях.
memento mori

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1793 : 07 Март, 2018, 17:55:31 pm »
Вы полагаете, что одно яблоко от двух яблок объективно ничем не отличаются?
нет..."объективно" - нет..количественно - да...а так - объект "яблоко" ничем не отличается от двух или трех таких же объектов - "яблок"...

Склеено 07 Март, 2018, 18:00:35 pm

Так же и след, по вашему, не объект?
по-моему - нет...потому что это - личное дело каждого - что считать "объектом" и какие отношения  с этим объектом выстраивать...субъективно всё ето...Вы же сами про цветок и Плешнера рассказывали...для гуляющих по бульвару швейцарцев - никакой ето не "объект"....и не "сигнал"...а для Плейшнера - и сигнал, и объект...всё ето СУБЪЕКТИВНО....отсюда вывод: "информация" - понятие субъективное...а вот потоки сигналов, и потоки данных (как следующий уровень организации сигналов) - вполне себе и материальны, и объективны...что уж там - след на песке, или цветок в горшке!!...вполне себе православные надписи на заборе (пакеты языковых данных!) - не факт, что являются хоть какой-то информацией!!!....

Склеено 07 Март, 2018, 18:11:51 pm

Так же и след, по вашему, не объект? Он ничем объективно не отличается от окружающей его массы песка?
объективно - нет...как и каждое яблоко объективно не отличается от таких же яблок, находясь в ящике с яблоками...количественно, пространственно - да...но это - не объективные показатели, а субъективные...например, пространственная ориентация связана с системой отсчета Наблюдателя...в нашей, ортогональной пространственно-временной декартовой системе отсчёта - мы имеем песок в форме сандаля...а вот для мухи, с её сетчатыми глазами и неплоским восприятием реальности, в отличии от нас - ползающих, след может иметь совсем другую форму...при этом, объективно - это будет тот же песок, рассыпанный замысловатым образом...
поэтому - нет...вот, если бы на песке был след от краски - вот тогда мы бы имели объективное  отличие...потому что "объективность" - в отличии от "субъективности", выражается в конкретной физике и химии...а узоры на песке не имеют ни химических, ни физических между собой отличий...чисто - отличия определяемые нашим восприятием...т.е. отличия, воспринимаемые "субъективно"...поэтому, песок - это данные...реально существующие...а следы или узоры на песке - это всё субъективно...один смотрит на узоры на кофейной гущи - и "видит" информацию.... а другой - никакой "информации" не видит...даже если в эту кофейную гущу кто-то тапкой наступил - "информации" в этой кофейной гуще не добавилось....след (данные) - есть...а "информации" - нет...

Склеено 07 Март, 2018, 18:21:40 pm

Как верно заметил Карман, тогда и яблока нет, это же просто какое-то уплотнение одних молекул среди массы других молекул. А яблоко это или не яблоко всего лишь интерптетация нашего сознания.
ну так Вы не повторяйте глупости за малограмотными...яблоко имеет "форму существования"?...определяемую через массу, размер, физический и химический состав??...а вот "эльфы" - они имеют массу или хим.состав??...вроде уже определились, что "информация" - понятие субъективное...а "носитель информации" - объективное...поэтому, если на носителе информации есть информация - он весит, например, 5 грамм и занимает объем V...а если на  этом носителе информации нет - то он ТОЖЕ весит 5 грамм и занимает объем V...ПОЭТОМУ, "информация"-это именно, что "интерптетация нашего сознания"...а яблоко - оно существует объективно....т.е. и БЕЗ нашего сознания...отсюда вывод: реально существующее яблоко - может быть "информацией"??...а реально существующий фотографический снимок??...а реально существующая книга - может быть "информацией"??...или всё-таки, книги и яблоки - это отдельно, а "информация" - это отдельно??...а каким образом представлена информация на носителях??...или опять шлангом прикинитесь - а что такое "данные"? а я не понимаю...

Склеено 07 Март, 2018, 19:29:54 pm

Вот! Т.е., по вашему, информация это осмысленные человеком данные.
неправда...."информация" - это информация...а данные - это данные...Вы просто себя спросите: "что значит "осмысленные" данные??....если что-либо,Вы интерпретируете как "данные" - то как тогда они могут быть "не осмысленные" то??...вот именно, потому что "данные" мы интерпретируем как "данные", а не "информацию" - поэтому мы их и выделяем в отдельную смысловую категорию (понятие)....

Склеено 07 Март, 2018, 19:43:00 pm

Т.е., ничего не зная о ботинке,  мы можем, взглянув на след в песке, c большой точностью описать объект, который мы никогда не видели, и который, возможно, даже больше не существует. Что, по вашему, объект "ботинок" передал объекту "след"? Подошву? Форму подошвы? Данные о форме подошвы? Информацию о форме подошвы?
Вы опять путаете информацию и синтез...мы гадаем, строим гипотезы, выдвигаем версии...это всё никаким боком к информации не относится...опять повторюсь - ведите себя как следователь...вот когда свидетелю сказали - он получил информацию...а когда  свидетель начинает строить умозаключения и строить теории - то тут никакой "информацией" и не пахнет...вот когда свидетель показания даёт: "я увидел человека с пистолетом" - это информация...а когда заявляет "он его и убил"- то тут выяснить надо - это он лично видел (как тот убивал) или вывод делает на основании данных...также и со следом на песке: Вы ЛИЧНО видели кем и при каких обстоятельствах был оставлен этот след?...т.е. имеете эмпирические данные?....или Вы версии строите на основании данных?....ну так в первом случае - это "информация"...свидетельские показания...а во втором - догадки, версии и прочие продукты деятельности Сознания (синтез)....
взять ту же религию...нет там никакой "информации" - сплошные версии...данных - навалом...а информации - нет....а догадка или версия - какая бы она стройная не была - это не информация....поэтому - либо Воскрес (информация), либо "по всему выходит что..."
« Последнее редактирование: 07 Март, 2018, 19:46:10 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 929
  • Репутация: +208/-63
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1794 : 08 Март, 2018, 06:56:00 am »
нет..."объективно" - нет..количественно - да.


Вот когда Вы купите пять яблок, а Вам дадут только три, Вы поймёте что что-то не стыкуется в Ваших рассуждениях.  :rofl

не повторяйте глупости за малограмотными...

Сами Вы, енто, малограмотный идиёт.  ::D

 
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 171
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1795 : 08 Март, 2018, 16:32:35 pm »
.яблоко же - сугубо индивидуально...ткнули пальцем, назвали "яблоко"... всё...

Ткнул в ямку пальцем, назвал "след человека" и всё.
Тогда это будет информация о пальце.
Если вы считаете себя программером, то должны понимать разницу.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1796 : 08 Март, 2018, 16:45:11 pm »
в данном случае имеет место чистая эмпирика....никакой "информации" здесь нет...вот если бы внутри следа надпись была: "прошу считать меня "следом" - то  тогда да...а так - как назвали, так назвали...т.е.  пополнили свою базу данных понятием "след на песке"...информации при этом - мы никакой не получили...информация - она принципиально "извне" поступает....если изнутри "придумываем", "гадаем","называем", "предполагаем", то это - никакая не информация, а "придумки", "гадание", "название" или предположение...мыслите как следователь...если свидетель придумывает, что вот ето пусть будет "след на песке" - то это именно, что - придумывает....т.е. - "организатор", получается...а когда ему кто-то подсказал, то это - уже информация...а значит - уже группа намечается...."Вы, Сидоров сами грабеж спланировали - или кто подсказал??"...если группа - то был информирован....если нет - то всё сам придумал, спланировал...ни от кого при этом никакой информации не получал...всё сам, всё сам...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 929
  • Репутация: +208/-63
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1797 : 08 Март, 2018, 16:54:21 pm »
Тогда это будет информация о пальце.

Вы не поняли. Ткнуть пальцем - значит показать. Я повторил действия КП. :)
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 171
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1798 : 08 Март, 2018, 16:54:39 pm »
в данном случае имеет место чистая эмпирика....никакой "информации" здесь нет...вот если бы внутри следа надпись была: "прошу считать меня "следом" - то  тогда да...а так - как назвали, так назвали...т.е.  пополнили свою базу данных понятием "след на песке".
Глупость это. Ничего на следе не написано, просто есть научные методики определения того, чей след был оставлен. Даже первобытные люди это могли распознать, хоть и учОными и программерами не были.
А теперь уж подавно можно распознать ту объективную информацию, которая заложена в следе, оставленном на песке.

Воот со следами из космоса вполне возможны разногласия. Тут, скорее, действует другая методика: сначала получаем сигнал из космоса, а потом думаем, какую информацию в него вложить :)
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #1799 : 08 Март, 2018, 16:59:34 pm »
нет..."объективно" - нет..количественно - да...
Объективно - независимо от сознания. Представьте себе две корзины, в одной лежит одно яблоко, в другой - два. Чем объективно отличаются эти две корзины?
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 03 Март, 2018, 11:47:25 am
Цитировать
Так же и след, по вашему, не объект?
по-моему - нет...потому что это - личное дело каждого - что считать "объектом" и какие отношения  с этим объектом выстраивать...субъективно всё ето...
Объе́кт (лат. objectum «предмет») — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя)
Это объект в гносеологии. Я же имею в виду
Объе́кт - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность.
Так вот, след существует вне нас и независимо от нашего сознания, поэтому я называю его объект. Или вы считаете, что если на него не направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта, то он и не существует? А если существует, то каким понятием его прикажете обозначать?
для мухи, с её сетчатыми глазами и неплоским восприятием реальности, в отличии от нас - ползающих, след может иметь совсем другую форму...при этом, объективно - это будет тот же песок, рассыпанный замысловатым образом...
Может быть, муха будет видеть его иначе, но она так же выделит его из окружающей массы песка, и увидит она его также, как увидела бы  оставившую этот след подошву.
.один смотрит на узоры на кофейной гущи - и "видит" информацию.... а другой - никакой "информации" не видит...даже если в эту кофейную гущу кто-то тапкой наступил - "информации" в этой кофейной гуще не добавилось....след (данные) - есть...а "информации" - нет...
Вы думаете, узоры на кофейной гуще это случайные флуктуации? Это следы , которые содержат информацию о перераспределении потоков жидкости в процессе выпивания кофе. А если кто-то туда тапкой наступил, тут уж информация о тапке во всей красе. И если она там есть, то не важно, находит её там кто-то или нет. Это его проблемы. Главное, что её МОЖНО там найти. Вот если бы там её не было, то и найти её не представлялось бы никакой возможности.
..вроде уже определились, что "информация" - понятие субъективное...а "носитель информации" - объективное...поэтому, если на носителе информации есть информация - он весит, например, 5 грамм и занимает объем V...а если на  этом носителе информации нет - то он ТОЖЕ весит 5 грамм и занимает объем V...ПОЭТОМУ, "информация"-это именно, что "интерптетация нашего сознания"...
Кто это так определился? Информация это свойство материи быть разной, это не субстанция какая-то, которая весит. Вот, к примеру, геометрическая форма - объективна? Круглое яблко действительно круглое или это "интерпретация нашего сознания"?
а каким образом представлена информация на носителях??...или опять шлангом прикинитесь - а что такое "данные"? а я не понимаю...
А она таки представлена на носителях? Информация?
вот именно, потому что "данные" мы интерпретируем как "данные", а не "информацию" - поэтому мы их и выделяем в отдельную смысловую категорию (понятие)....
Вот именно мы и выделяем данные в смысловую категорию потому, что они содержат информацию.
Вы опять путаете информацию и синтез...мы гадаем, строим гипотезы, выдвигаем версии...Вы ЛИЧНО видели кем и при каких обстоятельствах был оставлен этот след?...т.е. имеете эмпирические данные?....или Вы версии строите на основании данных?
В том то и дело, что это не версии и мне совершенно всё равно, при каких обстоятельствах был оставлен след. Получив информацию о форме подошвы я не строю никаких версий и ничего не синтезирую. Я просто получаю точную информацию о форме подошвы. Из следа. Какие версии? Есть след - есть форма подошвы. Это гораздо более точная информация, чем свидетельские показания, это вещественная улика. Можно даже слепок следа сделать (сохранить ту же информацию на другом носителе, более устойчивом). Как это дальше использовать - совершенно другой вопрос.
Итого: - существует ли след независимо от нашего сознания?
       - что передаёт подошва ботинка следу?
memento mori