Автор Тема: Ощущения органов чувств в головном мозге  (Прочитано 826916 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #430 : 07 Февраль, 2016, 10:47:05 am »
Цитата: RaW
Надо говорить так, чтоб было понятно и проверяемо. А если муть какая-то, стоит ли вообще там копаться?

Достаточно дать корректные определения слов, и проблема исчезнет.

Если муть какая-то, то наверное не стоит. Только "муть" для одних, для других может оказаться глубокими философскими откровениями. 

Корректные, строгие определения, чтобы исключить любое недопонимание, дать не всегда можно и не всегда нужно. Кто-то из популязаторов биологии, кажется А.Марков, говорил, что со строгими определениями в биологии проблема и чем строже определение тем оно хуже отражает реальность. В любом случае строго-корректного определения "сознания" пока я не увидел.

Цитировать
"Если допускать к нему наблюдателей, умеющих читать клинопись, то все они, не сговариваясь, прочтут один и тот же сюжет.
Поэтому в определённом смысле текст существует объективно" - т.е. независимо от сознания.

Не факт. Часто  у специалистов бывают расхождения в толковании текстов.  Ну, а если кто-то из них прочтёт текст там где его нет, например на солнце?


Цитировать
Да. При этом при работе программы данные на носителе тоже могут меняться.
Личность - имеющиеся данные.
Сознание - процесс в мозгу.
Ясно, написал мемуары - скопировал личность на бумагу,  кто-то прочитал впитал личность в себя.

А вот какой процесс - не ясно. Генерация рецепторного потенциала, возникновение генераторного потенциала, распространение рецепторного потенциала по нейрону, возникновение остсинаптического потенциала, возникновение тормозного потенциала и т.д. Какой именно процесс? Всё в совокупности? Но подобные процессы происходят  и у ежика, вы согласны считать ежика наделённым сознанием?

Кажется мне, не все тут так просто.


Цитировать
Если можно рассмотреть слово как кусок, то вот:
http://online-generators.ru/text

Хороший пример: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26121.msg424442#msg424442

Это не этим генератором текст получен. У генератора тексты получаются "рваные", "шизофазические". А в примере,  текст хорошо связан, пронизан вполне определённой идеей.  И скорей всего просто вырван из контекста:

 Вот-тут похожее, чуть вниз пролистайте или там поиском этот текст поищите) Речь там о том, что подобным толкованием любой сказке, можно придать любой смысл.   


Цитировать
Сознание - это процесс использования второй сигнальной системы для удовлетворения потребностей.
Как-то так.


Вторая сигнальной система,  - отвечает за социализацию и общение и проявляется в речевых условных рефлексах.

Ну, вот, приехали.  :)

Цитировать
Артикуляционный аппарат есть только у человека.
У животных нет артикуляционного аппарата.

Слова могут создаваться и произноситься только артикуляционным аппаратом с помощью выдыхаемого воздуха системы дыхания.

Органы чувств:
•   Могут создавать ощущения о внешней среде в головном мозге,
•   Но не могут ничего  передавать из головного мозга во внешнюю среду (для общения).

Мозг является изолированным органом, так как не имеет непосредственного контакта с внешней средой.

У животных нет асимметрии функций полушарий коры головного мозга, поэтому у животных нет.
•   Ни сенсорной области Вернике, которая связана со всеми органами чувств
•   Ни моторной области Брока, которая приводит в действие артикуляционный аппарат.

Общения не может быть:
•   Ни без артикуляционного аппарата
•   Ни без областей Вернике и Брока
•   Ни без слов-имен (без понятий языка)

« Последнее редактирование: 07 Февраль, 2016, 11:17:43 am от Василий »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #431 : 07 Февраль, 2016, 10:53:03 am »
Цитата: Владимир Владимирович
Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет.  Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии.  С другой стороны биология ХХ века фетишизировала понятие "биологический вид".  В том смысле, что только внутри биологического вида может быть плодовитое потомство.  Шимпанзе с человеком, действительно, уже не скрестить - слишком много времени прошло.  Лошадь с ослом скрещивается - их пути-дорожки генетические разошлись позже, но рождается мул, а тигры со львами - запросто, и плодовитое потомство есть (опять потому, что совсем недавно - 2-3 млн. лет назад - это был один вид).  Тоже зависит от эволюционной схемы и стадии.  В книжке А.Б.Георгиевского ДАРВИНИЗМ М.,1985 (кстати. рекомендую) про подвид русака, забравшегося за Урал, говорится, что это тоже потенциально отдельный вид - за счет генетической изоляции.  И т.д.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26080.msg423120#msg423120

Цитата: А. Л. Тахтаджян
Вид представляет собой важнейшую таксономическую категорию не только для систематики, но и для всей биологии вообще…
К сожалению, вид, как, впрочем, и все другие таксономические категории, с трудом поддаётся сколько-нибудь точному логическому определению. Очень трудно, в частности, дать такое определение вида, которое одинаково хорошо подходило как к растениям, размножающимся половым путём, так и к растениям, размножающимся бесполым путём. В одном случае вид представляет собой систему популяций, а в другом случае он есть система клонов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Не так всё просто.

Человекообразные обезьяны (орангутанг, горилла, шимпанзе), которые возникли миллионы лет назад, существуют до сих пор.

В линии человека существует полная неразбериха (чехарда):
•   Разные виды возникают неизвестно откуда и исчезают неизвестно куда
•   Один вид сменяет другой вид без какой-либо связи между видами.
« Последнее редактирование: 07 Февраль, 2016, 11:00:41 am от Борис-2 »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #432 : 07 Февраль, 2016, 11:15:21 am »
Увы, эволюция приматов нелинейна, но

•   Там по первой ссылке имеются две схемы видов высших приматов;
•   Эволюцию нынесуществующих можно проследить от того или иного предка.

В любом случае, понятие вид не является настолько чётким.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #433 : 07 Февраль, 2016, 11:31:01 am »
Если муть какая-то, то наверное не стоит. Только "муть" для одних, для других может оказаться глубокими философскими откровениями. 

А может и не оказаться. А может, кто-то хочет видеть в мути смысл. Как гадание по кофейной гуще.
Тем паче что научность самой философии под вопросом.

со строгими определениями в биологии проблема и чем строже определение тем оно хуже отражает реальность.

Чем строже определение, тем лучше. По возможности, естественно.

В любом случае строго-корректного определения "сознания" пока я не увидел.

Ну я тут что-то писал. Но является ли моё определение корректным?

Часто  у специалистов бывают расхождения в толковании текстов.

Оккам им в помощь.

Ну, а если кто-то из них прочтёт текст там где его нет, например на солнце?



Какой именно процесс? Всё в совокупности? Но подобные процессы происходят  и у ежика, вы согласны считать ежика наделённым сознанием?

В определённом, весьма ограниченном смысле - да.
Нету у ёжика второй сигнальной.

Это не этим генератором текст получен. У генератора тексты получаются "рваные", "шизофазические". А в примере,  текст хорошо связан, пронизан вполне определённой идей.  И скорей всего просто вырван из контекста:

http://hram-predtecha.ru/publikacii/article_post/skazka---eto-sudba.    (чуть вниз пролистйте или поиском этот текст поищите)

Ссылка не работает.

В том то и дело, что "процесс использования второй сигнальной системы для удовлетворения потребностей"

Человек не просто выдаёт текст, а хочет что-то сказать.

Ну, вот, приехали.  :)

Ну, в принципе правильно. Только в последнем случае три варианта - не эстетично)
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #434 : 07 Февраль, 2016, 12:50:34 pm »
Цитата: RaW
А может и не оказаться. А может, кто-то хочет видеть в мути смысл. Как гадание по кофейной гуще.
Тем паче что научность самой философии под вопросом.
А кто-то не хочет, в этом и субъективность. 

Цитировать
Чем строже определение, тем лучше. По возможности, естественно.
В математике, да.


Цитировать
Ну я тут что-то писал. Но является ли моё определение корректным?
Сомневаюсь. Умение что-то сказать, передать  информацию это ещё не сознание.

Цитировать
Оккам им в помощь.

Этой бритвой легко и что-нибудь не то отрезать. А вообще, я намекал, что хорошо бы, такое проверять чем-то вроде двойного-слепого метода:
Берутся специалисты, берутся две похожих таблички, одна с реальной клинописью  несущей текст, другая с бессмысленной имитацией, специалисты делятся на две группы, каждому из одной группы дается табличка с реальным текстом, из другой с имитацией,  тогда  по тому отношению сколько из них текст там и там нашли, и насколько он сходится, можно было бы что-то судить об объективности.
   


Цитировать
В определённом, весьма ограниченном смысле - да.
Нету у ёжика второй сигнальной.

И чего именно у него в мозгу нету, что отвечает за "вторую сигнальную систему"?

  Я как понимаю, он у него меньше и извилин нету, а так тоже самое примерно всё, разница в количестве, а не в качестве....  И на самом деле специализированные отделы мозга не такие уж и специализированные, если удалить что-нибудь, то другие части мозга берут на себя эти функции.               


Цитировать
Ссылка не работает.

http://hram-predtecha.ru/publikacii/article_post/skazka---eto-sudba.  - там, точка на конце url должна быть("sudba."), тогда работает.


Цитировать
Человек не просто выдаёт текст, а хочет что-то сказать.
А если не хочет и не говорит, вообще молчит и сказать некому?
Особенно важно мне кажется, что говорить надо кому-то,  и говорить надо учиться, т.е. это не наследственная способность и имеет смысл она только в социуме.

 
Цитировать
Ну, в принципе правильно. Только в последнем случае три варианта - не эстетично)

Ну, и я про то, что Борис во многом прав.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #435 : 07 Февраль, 2016, 13:14:35 pm »
А кто-то не хочет, в этом и субъективность. 

Это к тому, что смысл можно найти даже в бессвязном тексте.
Как раз таки желающий найти то, чего нет - необъективен.

В математике, да.

Везде да. Определение должно указывать на феномен, отделяя его от других. Насколько это возможно, оно должно быть определённым.

Сомневаюсь. Умение что-то сказать, передать  информацию это ещё не сознание.

А что это? И что тогда есть сознание?

А вообще, я намекал, что хорошо бы, такое проверять чем-то вроде двойного-слепого метода

Когда человек обучается клинописи, он же сдаёт какие-то экзамены, или тесты. Так что всё нормально.

Я как понимаю, он у него меньше и извилин нету, а так тоже самое примерно всё, разница в количестве, а не в качестве....  И на самом деле специализированные отделы мозга не такие уж и специализированные, если удалить что-нибудь, то другие части мозга берут на себя эти функции.

И всё же минимальный объём должен быть. А специализированные отделы, надо полагать, формируются в том числе практикой.

там, точка на конце url должна быть("sudba."), тогда работает.

Текст, насколько я понял, как раз о том же - люди видят тайные, оккультные символы там, где их нет.

А если не хочет и не говорит, вообще молчит и сказать некому?
Особенно важно мне кажется, что говорить надо кому-то,  и говорить надо учиться, т.е. это не наследственная способность и имеет смысл она только в социуме.

Ну, рыбу, например, нельзя научить ездить на велосипеде. А ведмедя можно. Но сам он вряд ли научится.

Ну, и я про то, что Борис во многом прав.

Возможно. Это не отменяет того, что он мутный какой-то.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #436 : 07 Февраль, 2016, 13:37:43 pm »
МЫШЛЕНИЕ – это способность только человека создавать мысли в виде предложения из понятий языка по правилам
•   Грамматики языка (подлежащее, сказуемое итд)
•   И логики (в мыслях не должно быть противоречия).

1. Единицей языка является понятие.
2. Единицей мышления является мысль, созданная путем соединения понятий языка в смысловое предложение.

Мышление – это способность человека независимая от его мировоззрения.

С помощью мышления можно создавать любые мысли (предложения):
•   Как атеистические мысли
•   Так и религиозные мысли.

Проблема мышления заключается в том, какие понятия используются для создания мыслей:
•   Понятия о реальных предметах
•   Или понятия- выдумки (несуществующее объявляется существующим)..

Бессмысленных мыслей не может быть.
Бессмысленными могут быть предложения (бессмысленный набор понятий).

Смысл предметов – это как человек может использовать предметы для удовлетворения своих потребностей.

Смысл предметов
•   Назначается человеком
•   И обозначается понятием.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #437 : 07 Февраль, 2016, 13:50:05 pm »
Проблема мышления заключается в том, какие понятия используются для создания мыслей:
•   Понятия о реальных предметах
•   Или понятия- выдумки (несуществующее объявляется существующим)..

Например, идеальный газ - выдумка, его никто не объявляет существующим. И применяется в науке.

Бессмысленных мыслей не может быть.
Бессмысленными могут быть предложения (бессмысленный набор понятий).

Проще сказать, что мысль - то, что имеет смысл. Тогда шизофреники не мыслят.

Смысл предметов
•   Назначается человеком
•   И обозначается понятием.

ПОНЯ́ТИЕ
1.Логически оформленная общая мысль о предмете, идея чего-н.
2.Представление, сведения о чём-н.
3.Способ, уровень понимания чего-н.

Полагаю, смысл - удовлетворение потребности, а понятие, как и действие - вещь служебная.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #438 : 07 Февраль, 2016, 14:52:56 pm »
Идеальный газ – это:
•   Не выдумка, так как газ существует в природе
•   А понятие, полученное способом абстрагирования (исключение из рассмотрения характеристик несущественных для решения определенной проблемы или задачи)

Выдумкой является бог, который сотворил из ничего природу, все существующее в природе и человека за шесть дней

ПОНЯТИЕ – это:
•   Единица языка
•   Нематериальная часть слова
•   Нематериальный эквивалент предмета в сознании человека
•   Смысл предмета
•   Материал для мышления для создания мыслей

В этой теме есть много сообщений о сознании, мышлении, слове, понятиях, нервной системе, органах чувств, ощущениях органов чувств в мозге, о мозге итп.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Ощущения органов чувств в головном мозге
« Ответ #439 : 07 Февраль, 2016, 15:03:30 pm »
Не выдумка, так как газ существует в природе

В природе существуют реальные газы, а идеального не существует.

понятие, полученное способом абстрагирования

То есть выдумка. В отличие от бога полезная.

В этой теме есть много сообщений

Я заметил)
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.