Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 93233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #250 : 30 Июль, 2006, 18:10:18 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Вы случайно, фантастику не пописываете?  Ловко вы целую историю смастрячили! Молодец!  
Для меня вся Библия - фантастика. Историю смастрячил не я, а авторы ВЗ.
Да не скромничайте, Ваше авторство очевидно! :lol:  :lol:  :lol:  :wink:



Цитата: "Микротон"
Раз все отображенное лишь символы, (а заначит любой читающий Библию имеет право на толкование смысла этих символов), то почему же признавая право "официальных" толкователей на толкование, Вы отказываете в этом праве другим?
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко. :wink:



Цитата: "Микротон"
Неужели за тысячелетия христианство не заметило, что этот краеугольный камень (первородный грех) - весьма сомнителен сам-по-себе. Поэтому так яростно он и отстаивается, что все вероучение держится на сомнительных интерпретациях символов.
Да, Микротон, все христиане такие тупые, что до сих пор не заметили сомнительность учения о первородном грехе. Если Вам так более приятно считать - пожалуйста, это ничего не меняет! :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, не могли бы Вы изложить Ваше понимание христианского учения о первородном грехе? А то ведь здесь по этому поводу - кто во что горазд! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Микротон"
Как назвать этот приказ иначе, если не провокацией?
А не надо никак называть. Вам жизненно необходимо осудить Бога? Не советую! Правда, на этот раз честно, по дружески, - чревато! :wink:

Цитата: "Микротон"
Я еще раз повторяю: Я лично не верю в вероучение. Вне зависимости от того, как это трактуют словари. Вероучения существуют. Доказывать их наличие мне нет необходимости. В вероучения (христианские, иудаистские, мусульманские и т.д.) я не верю. Не верю в их истинность и непредвзятость, а тем более неоспоримость. Вне вероучений понятия "Бог" для меня не существует. Так что ошибаетесь Вы, указывая мне на словарь. Можете называть меня не атеистом, а неверующим, раз словарь запрещает так меня называть. Только суть от этого не изменится.

Если Вы не верите в вероучения, но верите в Бога, то Вы не атеист. Если же Вы все же в Бога не верите, то докажите, что Его нет. Если доказать не можете (а никто не может) - это нельзя назвать знанием, но только верой. Понимаете? Или у Вас проблемы с логикой? В таком случае обратитесь к КВАКСу, логика - это его епархия. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #251 : 31 Июль, 2006, 06:05:19 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:

14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Вы, между прочим, игнорировали мои слова о том, что в данном случае речь не идет о душе в ее христианском понимании. Но, скорее, о жизни. Это сходно с выражениями типа: "он положил душу свою за Отечество" или "спасите наши души", где под понятием "душа" подразумевается жизнь....
И вот над последствиями этого "станете как боги",  Бог смеется.
Ну что, Малыш, не проперла перввая выкрутаса Ваша про "неправильный перевод", пробуете другую? Про "юмор" еще говорил Simon, но от Вас я еще такого не видел. Вы, вероятно, берете варианты из комментариев к Торе раввинов (там я такое встречал). О, не воспринимайте слова Бога за истину, он просто шютит. Шютник он, юморист просто. А на самом деле надо все его слова воспринимать через призму юмора и сатиры.
Вот, например, сказал он евреям в Египте: "Оберите, окрадите египтян, всех оберите, золотишко, серебришко, последние крохи даже у раба, заже у заключенного, брошенного в острог, если возможно, возьмите поболе драгоценного, и сбегите в пасхальную ночку. Евреи, дураки, юмора не распознали, да и обокрали египтян, вплоть до последнего раба.
Не богаты чувством юмора евреи прежние были.

Вот и сейчас Вы не знаете как еще изогнуться, когда Вас приперли цитатами из Вашего же "Святого Писания". Ох, не сходится оно с новозаветным, под гипнозом которого Вы находитесь. Какая еще душа (в "христианском понимании") может быть в убитом животном? Оно же уже умерло! При убийстве животного евреям предписывалось слить всю кровь из его сосудов, дабы "душа его" не была съедена вместе с мясом. Если бы Яхве нужна была лишь жертва, смерть, он бы не требовал изливать кровь жертвенного животного ему на жертвенный алтарь. Он требовал именно крови животного, т.е. его души.

В иудаизме нет понятия души, оторванной от тела. Simon, Ваш единоверец, Вам ясно все растолковал. Нет в нем и никакого "рая", кроме того, в котором проживал Адам - места на Земле, называемое Эдемом. И лишь под влиянием зороастрийских религий (а под их влиянием, видимо, находился и столь частично любезный христианам Платон) и платонизма появляется он в христианстве. Таким же образом то самое "христианское" понимание "души" пришло оттуда же. Найдите в ВЗ хоть что-то, четко указывающее на загробное существование бестелесной души?

Христиане - еретики и грешники. Они не только извратили учение еврейского народа, но и поклоняются человеку, что страшный грех в глазах евреев. Они приравняли человека (пророка?) к самому Богу. У каждого есть глаза и разумение, чтобы не погрязнуть в ложных учениях. Христиане не хотят этого делать. Что же, с точки зрения Завета, христиане грешники на порядок большие, чем атеисты.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
 Кроме того, напомню, что прокляты условия жизни на земле, в том числе и для всех живых существ, совершенно непричастных к этим противоправным действиям.
Я повторяю, это последствия поступка прародителей. Последствия взрыва американской бомбы над Хиросимой долго еще будут сказываться на всех потомках тех, кто тогда выжил, да и на самой земле.
Повторяете глупость. Оттого, что Адам прозрел, земля не может автоматически "проклянуться". Эти "последствия" прозрения - не автоматически появляются, а возникают как повеление Бога, чтобы Адам сильно пожалел о своем поступке. Какой уж тут "юмор", если беда наступила для всей земли.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Вы говорили, что "никакого зла не существуе самостоятельно", и оно есть лишь отсутствие добра. А вот Книга Бытие с Вами не согласна, поскольку понятие "зла" было еще не только до прегрешения Адама, но и вообще до его сотворения: свойства богов - знать "добро" и "зло". Поскольку боги существовали еще до создания Адама, то и "зло" тоже существовало до "греха" и волеизъявления Адама.
Не вступая в обширную дискуссию, ибо здесь со многим можно не согласиться, скажу, что - да, конечно! Зло существовало до создания человека и, ВОЗМОЖНО!, впервые проявилось в неповиновении Люцифера. Но это не делает его самостоятельной сущностью.
Но, скажите, зачем Вы пытаетесь доказать мне, что зло есть самостоятельное начало? Вы правда так считаете?
Нет, я так не считаю. Так отвечает Ветхий Завет. Вы утверждали, что "добро" есть "отдаленность от Бога". Но Ветхий Завет ясно говорит: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло. Здесь ясно сказано, что знание "добра" и "зла" - привилегия Бога (высших богов, включая Элоаха). Боги бессмертны, и Адам может стать и в этом подобен богам. Где тут место "юмору", когда Бог говорит: как бы Адам не вкусил теперь от древа жизни и не стал жить вечно! ? Или "древо жизни" - это тоже "юмор"?

Когда "добро" и "зло" известны Богу, то Ваше определение "зла", как "отдаленности от Бога", вообще теряет всякую основу. И то, и другое - во владениях Бога, "отдаляться" некуда.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2006, 06:34:12 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #252 : 31 Июль, 2006, 06:26:04 am »
Мне кажется тезису Зло есть отсутствие добра не уделено достаточно внимания. Давайте-ка рассмотрим поподробнее.
1. Человеку на лицо села муха. Я размахиваюсь и что есть силы бью в челюсть. Муха всмятку. Человек падает, бьётся головой об асфальт и помирает.
Было здесь добро? Было - мухе кранты. Значит поступок добрый.
2. Я смотрю на муху и прохожу мимо. Все живы здоровы.
Было здесь добро? Не было. Значит поступок злой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #253 : 31 Июль, 2006, 08:45:06 am »
МАЛЫШУ

Цитировать
Микротон писал(а):
Раз все отображенное лишь символы, (а заначит любой читающий Библию имеет право на толкование смысла этих символов), то почему же признавая право "официальных" толкователей на толкование, Вы отказываете в этом праве другим?
 

Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко


А ещё символы=Геенна,Страшный Суд,Царствие,Иисус,Иуда и ВСЯ БИБЛИЯ,наивный ты Мой :lol:  :lol:  :lol:

 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС.  Я ведь не отстану от тебя,пока ты не посмотришь на Книгу с точки зрения её АВТОРОВ :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #254 : 31 Июль, 2006, 09:19:11 am »
Цитата: "Малыш"
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко

Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. Все эти истории сотворены примитивным мифологическим сознанием древнего человека, для которого не существовало критериев истинности и реальности в силу самой мифологичности его мышления. А мы, подросши, теперь пытаемся наполнить неким "сокровенным" смыслом термины и персонажи - будь то "плод" или "древо".
Не следует забывать, что библейская история - всего-лишь творческая компиляция шумерских и вавилонских мифологий, только у шумеров Гильгамеш был изгнан из рая за то, что съел "мясо священного быка". Точно такое же преступление перед богами он совершил, когда решил стать бессмертным, а бессмертным в фантазиях первобытных и древних людей можно было стать, если вкусишь некое волшебное растение. И вот он отправляется на остров, где такое растение "растет", но боги узнают о его намерении и крадут у него ветку с этого "древа".

Глупо настаивать на некоем "символическом" содержании всех этих мифов, ведь миф - попытка примитивного сознания хоть как-то попытаться объяснить мироустроение. И сегодняшние "священники" и верующие, под впечатлением нетлеющей древности и некоторой мистичности и "благости", пытаются вдохнуть новый смысл в них.

Бог в помощь, неугомонные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #255 : 31 Июль, 2006, 09:26:26 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. .


Дааа :roll:  И у тебя есть справка  :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн ТОТ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 341
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #256 : 31 Июль, 2006, 09:53:44 am »
Цитата: "Брахман"
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. .

Дааа :roll:  И у тебя есть справка  :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:


 :idea: Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов :twisted:

 :oops:  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ТОТ »
В начале было Слово,потом словоблудие и лжесвидетельство...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #257 : 31 Июль, 2006, 11:13:50 am »
Цитата: "ТОТ"
Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов
Россию? Бери шире: Вселенную они губят, Вселенную! Вот ты мне скажи, можно легализовать эротические сны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #258 : 31 Июль, 2006, 12:54:48 pm »
Бессмертный
Цитировать
Мне кажется тезису Зло есть отсутствие добра не уделено достаточно внимания. Давайте-ка рассмотрим поподробнее.

Мне кажется, что такая формулировка обманчива, и ничего не объясняет. Кроме того, она является спекулятивной, и направлена на теодицею Бога. Злу отказывают в самостоятельном существовании, оно, видите ли, только отсутствие добра. Как тьма есть отсутствие света. Но смысл от этого не меняется – тьма существует, как существует зло. Есть зло целенаправленное, попирающие каноны добра. Зло есть автономная сущность, в частности, волевое решение причинять страдания окружающим. В более широком смысле, если отойти от моральной оценки, зло – одно из лиц природы.
   
Какая разница в том, чтобы объяснять вредоносную деятельность вирусов или отдельных людей как отсутствие добра и как зло? Никакой, это схоластика. Там, где есть зло, естественно, нет добра. Та можно сказать, что добро есть отсутствие зла. И что? Мы имеем дело со спекулятивным построением, имеющим целью  лишить один элемент бытия всякой самостоятельности и существования! Однако из этой затейки ничего не выйдет.

Смерть есть отсутствие жизни, и жизнь есть отсутствие смерти – в чем смысл? Ни в чем, только в словах.

Таким образом, можно заключить, что зло есть самостоятельная сущность, как и добро, а поэтому мир дуалистичен. А если практика показывает эту дуалистичность, то учения претендующие на монизм, мягко говоря, могут ошибаться. Для понимания картины, мы все время пытаемся проанализировать качество краски, отдельные элементы, когда необходимо взглянуть на эту картину в целом. Чем, кстати, и занимается философия.

Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали. Есть пример – австралийские аборигены убили белого за то, что он курил сигарету, так как посчитали его духом, имеющим огонь внутри. Как видите, никакого символизма.

Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания. Символизм – это уход от реальности в сферу фантазии. Не думаю, что простой рыбак Петр понимал под «древом добра и зла» или «познания» какой-то символ. Такой подход был характерен для гностиков и прочих сектантов.

Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.

Еще о «перводвигателе». Один наш знакомый приводил аналогию между столяром и табуреткой как миром и творцом. Вот только на каком основании? Нелепость подобного утверждения ясна – путаются результаты техносферы, подверженные процессу энтропии, и плоды биосферы, где, скажем, та же энтропия побеждается биогенной миграцией атомов.
Мне перед носом ставят чайник и говорят – это мир, вселенная! Я, естественно, с этим категорически не соглашаюсь, тогда мне говорят, что  я дурак. Ей-богу, лучше быть «таким» дураком, чем  «таким» умным! Лично я не вижу особого ума в аналогии между чайником и вселенной – совершенно не вижу.


Квакс
Вакуум – это мир без истории. В каждом малом объеме пространства непрерывно рождаются пары «частица – античастица», но тут же они взаимоуничтожаются, аннигилируются, испуская кванты света, которые, в свою очередь, «проваливаются в никуда». В результате ничего нет, хотя в каждый момент в любом микрообъеме существует многообразие частиц и квантов излучения. Возникая, оно тут же уничтожается. Оно есть, и его нет. Это явление именуют нулевыми колебаниями вакуума, а частицы, которые существуют и одновременно не существуют, названы виртуальными.

Л. Гумилев
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #259 : 31 Июль, 2006, 13:01:40 pm »
Цитата: "Atmel"
Ну что, Малыш, не проперла перввая выкрутаса Ваша про "неправильный перевод", пробуете другую?
Не понимаю о чем Вы говорите.


 
Цитата: "Atmel"
Про "юмор" еще говорил Simon, но от Вас я еще такого не видел. Вы, вероятно, берете варианты из комментариев к Торе раввинов (там я такое встречал). О, не воспринимайте слова Бога за истину, он просто шютит. Шютник он, юморист просто. А на самом деле надо все его слова воспринимать через призму юмора и сатиры.
Я не понимаю, Вы правда думаете, что Бог не может и пошутить? Почему Вы отказываете Ему в этом?  :shock: Или просто Ваша конструкция рушится? :lol:



Цитата: "Atmel"
Вот и сейчас Вы не знаете как еще изогнуться, когда Вас приперли цитатами из Вашего же "Святого Писания".
Не обольшайтесь, такого не будет. Вот мои комментарии, конечне не будут совпадать с Вашими, но я на это и не расчитывю. Лишь бы с церковными совпадали. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Atmel"
Какая еще душа (в "христианском понимании") может быть в убитом животном? Оно же уже умерло!
Поэтому и объясняю Вам в четвертый раз, что речь идет о жизни. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Atmel"
Если бы Яхве нужна была лишь жертва, смерть, он бы не требовал изливать кровь жертвенного животного ему на жертвенный алтарь. Он требовал именно крови животного, т.е. его души.
Ну нравится Вам такое толкование, что сделаешь! :lol:  :lol:  :lol: Но уверяю Вас, такой глупости Вы не найдете не в иудейских, ни в христианских, ни в мусульманских толкованиях. :wink:

Цитата: "Atmel"
В иудаизме нет понятия души, оторванной от тела. Simon, Ваш единоверец, Вам ясно все растолковал. Нет в нем и никакого "рая", кроме того, в котором проживал Адам - места на Земле, называемое Эдемом.
:lol:  :lol:  :lol:
Две ветви иудейства времен Христа: фарисеи и книжники по разному толковали. Фарисеи, например, были яркими сторонниками посмертного существования души. Что касается Эдема, то здесь Вы тоже ошибаетесь. Существовало понятие "Шеол" - место посмертного существования. Оно отличается от христианского понимания рая и ада, но, тем не менее, это не Эдем. :lol:  :lol:  :lol:  

 
Цитата: "Atmel"
Найдите в ВЗ хоть что-то, четко указывающее на загробное существование бестелесной души?
Ну, например, волшебница вызывает дух Самуила для царя Саула: 1Цар. 28:8-20
Или так: "Ты не оставишь души моей в аде..." (Пс. 15:10).
Есть и другие, но искать лень.

 
Цитата: "Atmel"
Христиане - еретики и грешники. Они не только извратили учение еврейского народа, но и поклоняются человеку, что страшный грех в глазах евреев.
А Вам-то чего переживать, Вы же, вроде, не иудей? :wink:  :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Atmel"
Повторяете глупость. Оттого, что Адам прозрел, земля не может автоматически "проклянуться". Эти "последствия" прозрения - не автоматически появляются, а возникают как повеление Бога, чтобы Адам сильно пожалел о своем поступке. Какой уж тут "юмор", если беда наступила для всей земли.

Я устал с Вами спорить. Вы вообще-то что от меня хотите? Чтобы я согласился с Вашими выводами? Такого не будет, ибо они бредовые. :wink:
Я Вам привожу церковное толкование, с которым я согласен. Если Вы с этим не согласны, это Ваше дело. Но не ждите, что я приму Ваши доводы.
 Вам, я смотрю, уже без разницы какие толкования приводить: атеистические, иудейские, языческие. Лишь бы показать Малышу какой он глупый. Успокойтесь, Атмел, если для Вас это так важно, я готов признать, что Вы умнее и образованнее. Только не волнуйтесь. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »