как вы думаете каковы были причины «замалчивания» этого факта? Почему церковь (не только современная) долгое время игнорировала этот вопрос? Почему понадобился такой широкий протест в Германии, Чехии, пр.? Причины лежат не только в социально-экономическом положении церкви, но и в духовном ее состоянии.
Причины самые разные. В том числе, конечно, экономические (куда без них!). Но даже они всего лишь следствие духовного упадка, с которым попыталась бороться Рефомация. Причины в ограниченности нашего мышления и, часто, неспособности принять вещи такими, какие они есть (а не такими, какими нам хотелось бы их видеть в зависимости от наших представлений о тех или иных вещах). Причина также в том, что Церковь еще учится понимать какие-то вещи. Понадобилось полторы тысячи лет после провозглашения Моисеева закона, чтобы люди хоть как-то были готовы к проповеди Христа. И Его учение не застывшая догма, оно развивается в том смысле, что для каких-то вещей время пришло только через пятнадцать веков (лютеровская Реформация), а для каких-то еще вообще не настало. :wink: Это тема доктороской диссертации и в двух словах не скажешь.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин
Значит, то, что есть такое богословие не ложь (см. выше ваш пост)? Слава богу! Здесь я могу с вами согласиться, Цвингли, Кальвин и прочие положило лишь начало, а богатый слой купцов, банкиров и пр., подхватил их идеи.
Нет, конечно, "богословие процветания" существует, как можно это отрицать? Это в основном движения последних 100 - 150 лет: неопятидесятники, неохаризматы, Нью-Эйдж и тому подобные.
Вывод Лютера сводиться к тому, что воля «подобна вьючному животному. Ее оседлает бог или дьявол, а она идет туда, куда ее гонят…верить надо не только в то, что бог справедлив, когда он нас спасает, но и в то, что он справедлив, когда предопределяет нас на погибель» («о рабстве воли» или «De servo arbitrio»).
В принципе, все верно. С одним уточнением: существует часто достаточно большое различие между богословием лютерОВским и лютеРАНским. Еще на первом курсе нам настойчиво внушали мысль о том, что мы должны заранее скептически относится к тому, если кто-то приводит в защиту своей правоты те или иные цитаты из Лютера. Дело в том, что этот человек (Лютер) был очень эмоционален (как и большинство харизматических лидеров) и очень много всего понаписал. Причем, часто то, что он писал позже бывало диаметрально противоположно написанному ранее. Ранний Лютер очень сильно отличается от позднего Лютера и лютеранство - это не учение Мартина Лютера, хотя мы отдаем ему должное как одному из великих учителей Церкви, равному таким гигантам, как Августин. Например, Аугсбургское исповедание, принятое лютеранскими церквами наравне с Символами веры Вселенских соборов, а также Апология Аугсбургского исповедания (или его развернутое изложение) написаны вовсе не Лютером, а его ближайжим сподвижником Филиппом Меланхтоном.
В частности о свободе воли Лютеранская Церковь говорит следующее: человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную.
В 1535 году в Женеве Жан Кальвин дополнил теорию спасения Лютера: успехи человека в его мирских делах являются показателем его «избранности» богом, его предназначенности к спасению. Это учение стимулировало деловую активность и стало одним из предпосылок победы капиталистического строя.
Было такое, да... Насколько это стимулировало деловую активность - не знаю, никогда не интересовался этим вопросом в подобном аспекте. Но вполне возможно. :wink:
Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами!
Н-да, знаете, а я не могу отрицать, что его нет, но и не могу утверждать ,что он есть. Бог – понятие трансцендентальное, то есть недоступное разуму, поэтому мы не можем найти факты, подтверждающие его существование. А без фактов, как я могу что-то утверждать? Только фантазировать 
.
Факты бывают разные...
И потом, Книга Иова не является Церковным учением, это часть Библии.
Но церковное учение опирается на Библию! Без Библии никакое церковное учение не имеет силы и не оправдано. Ибо Библия есть слово Божье. То, что противоречит Библии, должно быть признанно еретическим и распущено.
Должно, да. Но на практике (особенно - российской) это далеко не всегда так. :cry:
Но я не об этом. Церковное учение опирается на Библию, тут Вы правы. Но Библия не является церковным учением. Скорее, правильно сказать так: Библия содержит церковное учение. Кроме этого в состав Библии входят Книги исторические (напр. Исход, Иисус Навин и т.д.), поэтические (Псалмы, Песнь песней), философские (Иова, Притчи, Экклесиаст), которые прямо не являюся учением Церкви, но полезны, как писал ап. Павел "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим. 3:16).
Нет, не видим. "Умножая умножу" это не проклятие, но констатация факта.
Ловко, господи поп! Чем же констатация факта отличается от проклятья бога?
Как это чем? :shock:
Во-1-х, я совсем не имею в виду современное церковное учение, поэтому уверять вас в чем-то я не собирался. В-2-х, мне интересно ваше мнение, а не «официоз» церкви – документы будут приниматься раз за разом, что-то отрицая, что-то признавая. Церковь – это тоже политическая организация, а в политике, что вчера было ложью, сегодня – правда.
Церковь - организация все же не политическая, а религиозная, хотя без политики никак. А жаль! Честно.
Что касается моего мнения и "официоза церкви", так мое мнение совпадает с мнением Церкви - Лютеранской. :wink:
Что же касается "современного учения" церкви, то оно не так уж сильно изменилось, уверяю Вас. Что-то стало пониматься лучше и глубже, но - ничего нового! Принцип Реформации - sola scriptura (только Писание) не позволяет добавлять любые предания церкви, если они протворечат Писанию.
Мы с вами беседуем о Библии и ее понимании. Да, я толкую тесты Библии – и что? Образование мне дает такое право. Да, я могу горько и глубоко заблуждаться и ошибаться, но могу и истину находить. Чем мой разум хуже разума митрополита Кирилла (умный и талантливый человек), патриарха алексия II или того же Лютера? А чем хуже ваш? Ничем.
Я не сомневаюсь, что ничем не хуже! Но Библия - это не только историко-литературный документ, это в первую очередь документ богословский. Поэтому для того, чтобы можно было адекватно толковать Библию, неплохо иметь теологическое образование, а в идеале - Духа Святого. Не имея теологического образования толкование библии всегда будет неполным, однобоким, поскольку Вы сможете видеть только то, что лежит на поверхности, не затрагивая сути. Поверьте, именно поэтому так много претензий со стороны светских читателей Библии к "жестокости и противоречивости" Библии.
Мы же, служители Нового Завета, являемся служителями не буквы, но Духа.
При попытках сугубо светского толкования необходимо всегда помнить принцип, изложенный Павлом: "Душевный человек (то есть, не имеющий Духа Святого) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно". (1Кор. 2:14)
Когда я еще был очень "молодым" христианином, я помню, меня всегда удивляло почему люди не понимают очевидных для меня вещей, да еще и смеются над моими словами. Но когда Бог указал мне на этот стих Писания, все встало на свои места. Возможно, Вы тоже посмеетесь над этими словами, но это лишь подтвердит то, что там написано. :wink:
Повторю, я свои мысли никогда не выдавал за официально церковные – это действительно смех да и только! А уверить я вас хотел в том, что есть места в Библии, которые церковное учение не принимает, игнорирует. Любое место в Библии есть исповедь Бога, оно священно.
Вы случайно, не баптист? Да вроде и баптисты не так категоричны! Но, если все в Библии есть "исповедь Бога", как быть, например, с такими местами: "Прочим же я (Павел) говорю, а не Господь: если какой брат..." (1Кор. 7:12)
Как видите, не все так однозначно. Но, станно, мы как бы поменялись местами... :lol: :lol: :lol:
богодухновенность означает, что люди, писавшие Библию находились в это время под влиянием Святого духа, который есть Бог. По сути дела, сам бог писал Библию, а не люди, поэтому нет лжи в Библии и нет ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ. В ней все свято и священно. Разве можно под влиянием святого духа солгать? Однако это догма, а правда заключается в том
Нет, Вивеккк, это Блаватская писала свою "тайную доктрину", как она утверждает, в некоем трансе под божественным воздействием. Это Мухаммеду Аллах, кажется, надиктовал Коран, поэтому там сам текст на арабском священен (Коля об этом лучше знает). Библия же является Словом Божиим не поэтому, а потому, что она содержит истинное учение о спасении в Иисусе Христе. Библия безошибочна в вопросах, имеющих вероучительное значение. И есть в ней места, не то, чтобы второстепенные (в ней все - первостепенно), но не имеющие прямого спасительного значения, но в любом случае полезные для людей духовных.
Кстати, спешу подчеркнуть, что мое отношение к вам как к личности, человеку – не изменилось, оно по-прежнему положительное, доброе и уважительное. Если мы встретимся где-нибудь, я пожму вам руку и приглашу на чай. Считаю, что идеи не стоят вражды между людьми, и для меня главное – это добрые и уважительные отношения даже между оппонентами.
Человеческие идеи уж точно не стоят вражды, но убивают миллионы. Хороша идея коммунизма, а результат ужасен.
В любом случае, Вы правы.
Извините, ВСЕГДА – ни я, ни вы ошибаться не можем. Это экспрессия чувств, а не разумный довод.
Как Вы сказали - экспек..., эспкеп.. Тьфу! Я и словов-то таких не знаю. :lol:
Дорогой Малыш
:oops: :oops: :oops:
Лютер, объявив веру единственным средством спасения и общения с богом, настаивал, что мирская жизнь и весь мирской порядок составляет важный момент в христианстве, что и за светским государством и всеми его учреждениями должно признанно значение религиозного авторитета. С другой стороны, авторитет папских декретов, булл, посланий, а также постановление церковных соборов и всего, что объявляется папской церковью «священным преданием» должно быть отвергнуто, а вместо это должен быть восстановлен авторитет «священного писания». Вот и все мои утверждения.
Неплохо. :wink:
Все, что друг другу противоположно, все что находится вдруг с другом в борьбе и без друг друга не существует (разность качества) является основой дуализма.
Я думал, мы с Вами говорим о дуализме как религиозном учении...
Дуализм подразумевает, что Добро и Зло есть абсолютно равные начала этого мира.
А они что существуют в природе на не равных началах?
Конечно, я не раз писал об этом. Зло не является самостоятельной сущностью, это лишь удаление от добра, отсутствие добра. То есть зло - это результат НЕдоброй деятельности, в то время как добро есть основа мироздания (Бог).
Например, где мы тут видим общечеловеческие ценности: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня». (От Матфея)
Здесь вообще-то речь идет не об общечеловеческих ценностях, о них говорится в Декалоге (10 заповедях).
Хотя, если подумать... Бог есть абсолютное добро и абсолютная любовь, а значит, удаление от Бога (Добра) есть зло. А ничто нечистое не может войти в Царство Небесное, но все очищается Словом Божиим и молитвой. :wink:
а также: «И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (От Матфея.).
Понимаете, Иисус выполняя свое публичное служение, все делал с определенным поучением, что-ли... Он использовал эту женщину для того, чтобы показать, что вера Израиля стала меньше веры не-израильтян. Если бы Вы привели текст целиком, то стало бы видно, что Господь исцелил дочь этой женщины, а заодно и ткнул носом евреев - "И в Израиле Я не нашел такой веры". :wink:
Да и в самом Новом завете есть места довольно «дуалитсичные»: «Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (От Матфея). Вот вам деление на плохих и хороших, злое царство и доброе царство, царство тьмы и света. Я не говорю уже об Апокалипсисе Иоанна, где тьма, дьявол выступает самостоятельной силой, которая вступает в битву с воинством света!
Ну, если Вы в этом смысле... Я, повторяю, имел в виду дуализм как признание добра и зла
как равных начал - этого в христианстве нет. Да, зло есть в мире, но оно не равно добру.
Зачем Вы скрываете, что Вы православный?
От вас этого не скроешь. . Да, я воспитан в стране, где православие – господствующая религия, и неофициально признанная государством. И религиозную литературу я читал тоже православную и немного католическую, а из протестантской – только труды (только два – «95» и «О рабстве воли») Лютера, да учебный материал. Каюсь.
Бог простит (если раскаяние искренне) :wink:
Кстати мне всегда бывает смешно (если здесь есть православные - простите), когда говорят о православном богословии. По сути там нет никакого богословия, кроме писаний св. отцов (и то только тех, кого признает восточная церковь). К таким действительно великим православным богословам, как Н. Бердяев или Павел Флоренский официальное православие всегда относилось с опаской, хотя эти имена на слуху у всего христианского мира.
А если под христианской догматикой понимать еще и апокрифы – Евангелие Еноха, например?
Да щас! Может еще "Код да Винчи" Дэна Брауна? :lol: :lol: :lol:
А Вы пытаетесь поставить все с ног на голову и обвинить и иудаизм и христианство в том, чего в них никогда не было.
А если вспомнить средневековье? Средневековая мистическая мысль не так уж «чиста»! Иудаизм же действительно выводил добро и зло о единого источника – Бога-Яхве (после уже политеизма), а вот с христианством – сложнее, особенно с VII-XIII веках.
Христианство вообще сложнее, поэтому прямолинейность в большинстве случаев здесь ведет к искажению учения. Но, поверьте, я понимаю о чем Вы говорите, иногда так можно подумать, но в конечном итоге, всегда МОНО.
Кстати, с чего Вы взяли, что иудаизм выводит зло от Бога? :shock:
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли?
я не говорил, что знание Библии заменит теологические факультеты, знание Библии поможет разобраться в сути христианской религии
К сожалению, без веры эти представления практически всегда искаженные, что показывает практика.
Кстати, кроме знания Библии, у меня в багаже тоже немало лежит . (Вот вынудили на нескромность – уф!).
Ничего, ничего... :wink:
Христос никогда не говорил, что мир - это дявол, не врите.
Ну как же? Дьявол – князь мира сего, значит, мир есть дьявол - легкое упражнение по логики высказываний. Где ложь?
Вы владелец компьютера, значит, - Вы компьютер. :wink: Я хозяин квартиры, значит, - я квартира. :wink: Чудненько! :lol:
Дорогой мне КВАКС вообще утверждает, что все, что логично, то истинно.
Тихо! Не поминайте КВАКСа на ночь...
Кроме того, ищите сами то место в Библии – там еще говорить, что любовь к миру – вражда против Бога и т.д.
Вы прямо какой-то ярый приверженец буквализма. :shock:
Заглядывал, как же! Материальчик, надо сказать, довольно одиозный. Но и иного и ожидать от атеистов не следовало.
Но позвольте! Материал, предоставленный там проверенный научно, к тому же довольно нейтральный, так как не содержит каких-то атеистических нападок на религию или веру. Просто если его чтение приводит вас к мысли о ложности некоторых религиозных догм, то это только факты, а они говорят сами за себя.
Не, не приводит. В основном там не факты, а толкования фактов... Причем, неверные :lol: :lol: :lol:
Мировоззрение авторов никак не должно оказывать влияние на достоверность данных – мы же не креационисты, в самом деле. .
К сожалению, вынужден Вас разочаровать. Ваша вера в беспристрастность атеистов-ученых абсолютно необоснована. Поскольку, если верующего может удержать от лжи его вера в то, что ложь - это грех, то атеистическая вера вообще никаких грехов не признает.:lol:
К тому же, я вполне допускаю, что атеист может вполне искренне верить в истинность собственного мировоззрения. Беда в том, что, не смотря на свою возможную ученость, он все-таки ошибается. :cry:
Боже очисти мя грешного , яко николеже сотворих благое пред Тобою, но избави мя от лукавого, и да будет во мне воля Твоя, да неосужденно отверзну уста моя недостойная и восхвалю имя Твое святое, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Аминь.
Во блин! В России даже атеисты с агностиками - православные! :shock: :lol:
Я рад, что мы пришли к единому соглашению, что этика спора должна соблюдаться со всех сторон, как атеисты не должны позволять себе резко (а порой и совершенно незаслуженно) высказываться насчет верующих, так и религиозные люди должны уважать своего оппонента. Мнения дерутся, порой кроваво и жестоко, но человек не должен терпеть урон от этого.
Аминь.
Согласен, но Лютер еще слабо интересовался православием, а жаль.
Кстати, если Вы не в курсе, могу подкинуть интересный фактик истории: Лютер писал Вселенскому патриарху с просьбой принять реформаторские церкви в свой патриархат. Но Вселенский патриарх в то время был полностью зависим от патронажа папы и его защиты от турок, поэтому ответил отказом. А так, глядишь, сейчас половина Европы была бы православноя. Да и православие было бы совсем другое! :wink: :lol: :lol: :lol:
