МалышПовторяю, дар веры и спасение по благодати Бога через веру - это не изобретения Лютера, это четкое библейское учение, на которое указывали многие предыдушие богословы, но которое незаслуженно замалчивалось.
Соглашусь с вами – да, дар веры – библейская догма, но заслуга Лютера в том, что он поднял ее на щит. А во-2-х, как вы думаете каковы были причины «замалчивания» этого факта? Почему церковь (не только современная) долгое время игнорировала этот вопрос? Почему понадобился такой широкий протест в Германии, Чехии, пр.? Причины лежат не только в социально-экономическом положении церкви, но и в духовном ее состоянии.
Вы, правы, именно Кальвин стал популяризатором идеи о полном предопределении, но не он был ее автором.
Большего я и не хотел доказать! Кальвин умело подхватил и распространил, но это то же есть какое-никакое авторство. Наконец-то вы хоть в чем-то со мной согласились. Я рад.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин
Значит, то, что есть такое богословие не ложь (см. выше ваш пост)? Слава богу! Здесь я могу с вами согласиться, Цвингли, Кальвин и прочие положило лишь начало, а богатый слой купцов, банкиров и пр., подхватил их идеи.
Вам вовсе не обязательно было все это цитировать, но я ценю Ваш труд. Все это действительно так и было. И в чем же несправедливы претензии Лютера?
Благодарю вас! А претензии Лютера, по-моему, были справедливы. Плохо то, что Лютер не поддержал крестьянское движение (за него это сделал Томас Мюнцер), - организация «Башмак» и т.д. А затем вообще, как вы знаете, грянула Великая крестьянская война в Германии и пр. Так что Реформация Лютера и др. наполняется серьезным смыслом для исследователя.
Правильно говорят, что если сказать не всю правду, но лишь часть ее, это равноценно лжи! Лютер вовсе не отрицал свободу воли. Он говорил о том, что пораженная грехом воля человека самостоятельно не способна ни найти Бога, ни поверить в Него.
Совершенно верно, но, позвольте, нас-то интересует свобода воли именно в религиозном аспекте, как инструмент спасения! Поэтому я нахожу ваши слова не справедливыми для данной ситуации. Напомню еще раз:
1524-1525 года – полемика между Лютером и Эразмом по поводу предопределения и свободе воли человека. Эразм еще в своих ранних произведениях указывал, что человек своей земной жизнью, телесной природой постигает бога и одухотворяется богом. Лютер заявил, что милость бога, действующая внутри человека, парализует его свободную волю (если не так – поправьте).
Эразм писал, что в поведении человека его собственная воля имеет решающее значение, он сам способен выбрать между тем, что ведет к спасению и тем, что от него отклоняет.
Лютер писал: «Если мы верим в то, что Христос искупил все наши грехи своей мученической смертью, то это означает, что мы верим в то, что без этой искупительной жертвы Христа человек полностью погиб. Иначе мы допускаем, что Христос напрасно старался…если мы допустим, что человек способен сам спасти свою душу, то тем самым мы отвергаем всемогущество милости бога и допускаем, что в тех случаях, когда нет воли у человека, он вообще не имеет надежды на спасение». Вывод Лютера сводиться к тому, что воля «подобна вьючному животному. Ее оседлает бог или дьявол, а она идет туда, куда ее гонят…верить надо не только в то, что бог справедлив, когда он нас спасает, но и в то, что он справедлив, когда предопределяет нас на погибель» («о рабстве воли» или «De servo arbitrio»).
В 1535 году в Женеве Жан Кальвин дополнил теорию спасения Лютера: успехи человека в его мирских делах являются показателем его «избранности» богом, его предназначенности к спасению. Это учение стимулировало деловую активность и стало одним из предпосылок победы капиталистического строя.
Даже здесь я не вижу ни одной цитаты из оригинала, но только копирование из каких-то комментариев. Так ведь, честно?
Не так – я цитирую исключительно по памяти, поэтому могу ошибаться, кроме того вставки исторического материала и пр. выполнены тоже мной из учебников и книг, стоящих рядом с моим столом. Если вы встречаете какие-то комментарии, то за эти комментарии несу ответственность именно я, извлечения других авторов я всегда стараюсь добавить ссылкой и обозначить именем. Так что – никакого плагиата. Другой разговор, что многие тезисы, используемые мной, широко распространены и обосновывались неоднократно как в далеком прошлом, так и в настоящем. Эти тезисы – уже общенародны, так что я счел возможным приводить их без ссылок.
Форум – это не круглый стол или конференция, где читают доклады. Форум более свободен и ни к чему не обязывает. Делать цитаты и приводить их анализ – извините, это платный труд, к тому же требующий времени и сил. У меня нет ни одного, ни другого, увы
.
Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами!
Н-да, знаете, а я не могу отрицать, что его нет, но и не могу утверждать ,что он есть. Бог – понятие трансцендентальное, то есть недоступное разуму, поэтому мы не можем найти факты, подтверждающие его существование. А без фактов, как я могу что-то утверждать? Только фантазировать
.
А что за откровение такое?
Скажем, труды «отцов» или «старцев». Им тоже Бог исповедал свою мудрость.
И потом, Книга Иова не является Церковным учением, это часть Библии.
Но церковное учение опирается на Библию! Без Библии никакое церковное учение не имеет силы и не оправдано. Ибо Библия есть слово Божье. То, что противоречит Библии, должно быть признанно еретическим и распущено.
Нет, не видим. "Умножая умножу" это не проклятие, но констатация факта.
Ловко, господи поп! Чем же констатация факта отличается от проклятья бога? Проклятье это, то есть намеренное пожелание зла, действительно факт, закрепленный в Библии – священной книги христиан и иудеев.
Понимаете, в чем разница между нами - я привожу Вам официальное учение Церкви, а Вы мне - собственные трактовки ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ Писания. И при этом пытаетесь меня уверить, что это именно и есть учение Церкви.
Смеха тут на маленькую толику. Во-1-х, я совсем не имею в виду современное церковное учение, поэтому уверять вас в чем-то я не собирался. В-2-х, мне интересно ваше мнение, а не «официоз» церкви – документы будут приниматься раз за разом, что-то отрицая, что-то признавая. Церковь – это тоже политическая организация, а в политике, что вчера было ложью, сегодня – правда.
Мы с вами беседуем о Библии и ее понимании. Да, я толкую тесты Библии – и что? Образование мне дает такое право. Да, я могу горько и глубоко заблуждаться и ошибаться, но могу и истину находить. Чем мой разум хуже разума митрополита Кирилла (умный и талантливый человек), патриарха алексия II или того же Лютера? А чем хуже ваш? Ничем. Вот я беру в руки книгу под названием «Библия», открываю ее, читаю. Затем беру какое-то историческое или философское сочинение, описывающее генезис тех или иных моментов в библии, трактующих спорные понятия – сравниваю их, нахожу противоречия и согласие – читаю дальше, и т.д.
Повторю, я свои мысли никогда не выдавал за официально церковные – это действительно смех да и только! А уверить я вас хотел в том, что есть места в Библии, которые церковное учение не принимает, игнорирует. Любое место в Библии есть исповедь Бога, оно священно.
Потом, у меня закрадываются смутные подозрения, что богодухновенность Писания Вы понимаете как-то странно. Пожалуйста, скажите, что, по-вашему, это понятие означает?
Да, может быть. Для богодухновенность означает, что люди, писавшие Библию находились в это время под влиянием Святого духа, который есть Бог. По сути дела, сам бог писал Библию, а не люди, поэтому нет лжи в Библии и нет ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ. В ней все свято и священно. Разве можно под влиянием святого духа солгать? Однако это догма, а правда заключается в том, что библия есть плод работы жрецов многих поколений (Ветхий Завет), отражающий общее и различное своей эпохи. В истории религий есть много аналогий Библии - многие народы имели свою Книгу, в которую писались юридические нормы, указы царей, излагалась мифология и т.д. Библия не богодухновенное, не священное, а целиком и полностью человеческое творение.
Поверьте, друг мой, я закончил Теологическую семинарию Лютеранской Церкви и знаю, что и как Лютер "предал анафеме".
Примите мои поздравления! Надеюсь, вы меня многому научите, так как протестантизм я изучал только касательно Англии (пресвитеряне, индепенденты и прочие), но не больше. Кстати, спешу подчеркнуть, что мое отношение к вам как к личности, человеку – не изменилось, оно по-прежнему положительное, доброе и уважительное. Если мы встретимся где-нибудь, я пожму вам руку и приглашу на чай. Считаю, что идеи не стоят вражды между людьми, и для меня главное – это добрые и уважительные отношения даже между оппонентами.
Но и здесь Вы, КАК ВСЕГДА, ошибаетесь.
Извините, ВСЕГДА – ни я, ни вы ошибаться не можем. Это экспрессия чувств, а не разумный довод.
Лютер не предавал анафеме "все остальное", иначе ему следовало бы, исходя из Вашей логики, предать анафеме и собственные писания.
Дорогой Малыш, вы неправильно меня поняли: Лютер, объявив веру единственным средством спасения и общения с богом, настаивал, что мирская жизнь и весь мирской порядок составляет важный момент в христианстве, что и за светским государством и всеми его учреждениями должно признанно значение религиозного авторитета. С другой стороны, авторитет папских декретов, булл, посланий, а также постановление церковных соборов и всего, что объявляется папской церковью «священным преданием» должно быть отвергнуто, а вместо это должен быть восстановлен авторитет «священного писания». Вот и все мои утверждения.
Вы как-то странно понимаете дуализм. Таким макаром, все, что угодно можно обозвать этим нехорошим словом!
Что-то по-вашему, я все «странно» понимаю! А в дуализме нет ничего плохого – точка зрения как точка зрения. К тому же глубоко диалектична, что, кстати, опровергает вульгарный материализм (или «глупый» по меткому выражению Ленина) и субъективный идеализм. Все, что друг другу противоположно, все что находится вдруг с другом в борьбе и без друг друга не существует (разность качества) является основой дуализма.
Дуализм подразумевает, что Добро и Зло есть абсолютно равные начала этого мира.
А они что существуют в природе на не равных началах?
Я бы не стал использовать такие понятия – они относительны. Например, где мы тут видим общечеловеческие ценности: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня». (От Матфея), а также: «И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (От Матфея.).
Д
уализм касается признания равноправных противоположностей в мире – тьмы и света, смерти и жизни и т.д. эти противоположны неразрывны – без жизни не существует смерти. В обществе – это равноправное влияние как экономики, так и политики, культуры и пр.
Да и в самом Новом завете есть места довольно «дуалитсичные»: «Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (От Матфея). Вот вам деление на плохих и хороших, злое царство и доброе царство, царство тьмы и света. Я не говорю уже об Апокалипсисе Иоанна, где тьма, дьявол выступает самостоятельной силой, которая вступает в битву с воинством света!
Зачем Вы скрываете, что Вы православный?
От вас этого не скроешь.
. Да, я воспитан в стране, где православие – господствующая религия, и неофициально признанная государством. И религиозную литературу я читал тоже православную и немного католическую, а из протестантской – только труды (только два – «95» и «О рабстве воли») Лютера, да учебный материал. Каюсь.
Поверьте, никогда христианская догматика не признавала никакого дуализма. Не было и нет его и в иудаизме.
Согласен, иудаизм – монистичен. А если под христианской догматикой понимать еще и апокрифы – Евангелие Еноха, например?
А Вы пытаетесь поставить все с ног на голову и обвинить и иудаизм и христианство в том, чего в них никогда не было.
А если вспомнить средневековье? Средневековая мистическая мысль не так уж «чиста»! Иудаизм же действительно выводил добро и зло о единого источника – Бога-Яхве (после уже политеизма), а вот с христианством – сложнее, особенно с VII-XIII веках.
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли?
Позвольте господи теолог, я уважаю ваши интеллектуальные занятия, и не говорил, что знание Библии заменит теологические факультеты, знание Библии поможет разобраться в сути христианской религии, ибо Библия – единственный источник христианских «истин», данных в откровении. Кстати, кроме знания Библии, у меня в багаже тоже немало лежит
. (Вот вынудили на нескромность – уф!).
Христос никогда не говорил, что мир - это дявол, не врите.
Ну как же? Дьявол – князь мира сего, значит, мир есть дьявол - легкое упражнение по логики высказываний. Где ложь? Дорогой мне КВАКС вообще утверждает, что все, что логично, то истинно. Кроме того, ищите сами то место в Библии – там еще говорить, что любовь к миру – вражда против Бога и т.д. Я точно помню, что читал это, меня еще удивили эти слова. Так, что обвинения во вранье бессмысленны и противоестественны. Или скажете, что у меня перевод Библии православный?
Да, сатана человеконенавистник, но каким образом этот факт указывает на дуализм? Проснитесь, о чем Вы?
Ловко, но я и не связывал мизантропию сатаны с дуализмом, просто цитату по памяти привел и все.
Заглядывал, как же! Материальчик, надо сказать, довольно одиозный. Но и иного и ожидать от атеистов не следовало.
Но позвольте! Материал, предоставленный там проверенный научно, к тому же довольно нейтральный, так как не содержит каких-то атеистических нападок на религию или веру. Просто если его чтение приводит вас к мысли о ложности некоторых религиозных догм, то это только факты, а они говорят сами за себя. Мировоззрение авторов никак не должно оказывать влияние на достоверность данных – мы же не креационисты, в самом деле.
.
Вам показалось. Креститесь, когда кажется.
Спасибо, последую совету, а для того, чтобы изгнать беса из вас пропою молитву Макария Великого: Боже очисти мя грешного , яко николеже сотворих благое пред Тобою, но избави мя от лукавого, и да будет во мне воля Твоя, да неосужденно отверзну уста моя недостойная и восхвалю имя Твое святое, Отца и сына и Святого духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Странно, а у меня почему-то сложилось впечатление, что Вы хотите не понять, а именно доказать правильность собственного мнения. Говорят, со стороны виднее
Быть может, когда-нибудь ошибки мои станут мне укором, но всему свое время.
Возможно Вы правы и мне действительно следует быть поздержанней. Но и меня можно понять - я практически в одиночку сражаюсь с сонмами безбожников! Тяжела шапка мономаха!
Приятно вас слушать. Я вас понимаю, вам сейчас тяжело. Я даже немного восхищаюсь вашей энергией и упорством. Вы каждому отвечаете, каждому даете внимание, а это большой труд! Я рад, что мы пришли к единому соглашению, что этика спора должна соблюдаться со всех сторон, как атеисты не должны позволять себе резко (а порой и совершенно незаслуженно) высказываться насчет верующих, так и религиозные люди должны уважать своего оппонента. Мнения дерутся, порой кроваво и жестоко, но человек не должен терпеть урон от этого.
Есть много проблем в нашем обществе, где атеисты и верующие могут шагать вместе – проблемы эти всем известны, как сказал митрополит Кирилл на XIV международных рождественских образовательных чтениях, необходимо создать базисные ценности в России, возродить пассионарный дух нашего народа, способность к подвигу, жертве, встать на пути «оболванивания» масс, невежества, наркомании, безнравственности и «невероятной легкости бытия».
Насчет последнего: если и антицерковная, то только антикатолическоцерковная. Ну, может потому, что Лютер в "95 тезисах" протестовал против власти Церкви в лице папы прощать грехи, указывая, что это прорегатива Бога?
Согласен, но Лютер еще слабо интересовался православием, а жаль.
Конечно, но ЧЕРЕЗ - это не значит ОТ.
Верно, но нужен ли этот посредник? Между богом и человеком не должно быть таких посредников – вот в чем, как думается, важная мысль протестантизма.
Но я и не говорил, что католицизм и лютеранство (а не весь протестантизм) совместимы, я говорил только об учении о спасении.
А вот оно что, ну что в таком ракурсе я могу с вами согласиться.
