Диалог с Бройлером

[Shiva]

Странно, что вы, атеист, ведёте речь о случайностях, ведь тут наши позиции совпадают: случайностей в этом мире нет. По вашей версии каждое событие (как материальное, так и мыслительное, ибо вы отвергаете свободу мысли) имеет свою причину, просто наших вычислительных способностей пока не хватает на то, чтоб точно рассчитать всё. Т.е. случайность, вероятность это не реальность, а лишь проявление нашего несовершенства.
Да же Макаревич об этом пел:
"В этом мире случайностей нет,
Каждый шаг порождает след"

Я веду речь о статистике и вероятности. Наших вычислительных возможностей хватает на то, чтобы высчитать вероятность выпадения шести шестерок на костях. Вычислить конкретный бросок, приводящий к этому выпадению мы не можем. Всего лишь.

Молюсь я практически каждый день. Но о конкретной помощи в материальных делах довольно редко, ибо "не искушай Господа Бога твоего", и почти во всех тех редких случаях помощь была.
Согласен, что и маловероятные события могут происходить (хотя см. ответ чуть выше, а так же слова Козьмы Пруткова:"Вероятные события происходят редко, маловероятные не происходят никогда"), однако такая особенность их усиленного случения после определённых условий вас не настораживает? Т.е. вы уверены, что если б я тогда не помолился, то билет всёравнго бы купил, несмотря на предыдущий опыт попыток? А опыт с навязчивой мелодией? Любой может его воспроизвести.

Так об этом и речь - "усиленное случение" должно следовать из статистики. Вот ваше довольно редко - это сколько?
 Что за опыт с навязчивой мелодией, не напомните?

[Shiva]

Много раз вам об это писал:
1. Библияю.
2. Решения Соборов.
3. Согласие отцов.
.......................................

Зато говорит то, во что вы меня тут неоднократно тыкали: Иерусалимский Собор апостолов 49-то года.

Дык все это - не Десятословие. Временное же.

[Broiler]

Я не отдаю предпочтения чему-либо, ибо разногласий не вижу.
.................
В Апостольских правилах я ничего про соблюдение Закона не нашёл.
....................
Может вы имеете какое-то другое "согласное решение апостолов (Собор)"? Тогда опубликуйте его или дайте ссылку.

Нет. именно это. И все приведенные вами выдержки о нем говорят о том же, о чем и я - о решении апостолов о ненужности соблюдать установления закона уверовавшими язычниками, за исключением особо оговоренных ограничений. Не только аналогичного указания уверовавшим иудеям в нем не содержится, но и разрешения на это там нет.
 Статью в Вики писал видимо ваш единомышленник ибо сама логика требует использования не "несмотря на это", а "вместе с тем" ибо в расположенном выше тексте ссылки нет ничего о распространении решения по язычникам на иудеев.

Ваша логика без сомнения этого требует. Но она так же заявляла о некоих решениях Собора на тему продолжения соблюдения крестившимися евреями Закона, чего вы так и не представили несмотря на мои просьбы.
По той же логике, исходя из слов о том, что если язычник обрежется, то ему надо будет выполнять закон, следует, что крестившемуся иудею Закон (те 613 предписаний) уже не указ.

Теперь вы, или автор того, на что вы ссылаетесь, решили поиграть на схожести "поклониться" и "поклоняться".

Конечно нет, тем более, что это не схожесть, а один и тот же глагол, просто один стоит в совершённой форме, другой в несовершённой.

Честно говоря не по всем вашим отсылкам к Писанию пробежался, но сомневаюсь, что хотя бы в одной из них описывается схожий ритуал с образами и свечами.

А ещё более честно говоря ритуал это внешний вид, посему вы и не можете отличить поклонения от почитания.

А могут ли быть свечи от ваших детей вашим родителям? И вообще от всех младших старшему?

Да, могут конечно. Условные свечи.

Ну вот, тут вы понимаете.
Вы не видите разницы поклонения Богу и почитания ангелов, святых, родителей и др? Пожалуйста: оно, как указано в ранее изложеных цитатах, в служении. Или попроще: Всё, что сказал Бог, надо выполнять, даже если кажется, что это грех (ср. напр. заповедь "не убий" и убийство многих евреев евреями после поклонения золотому тельцу), а всё, что сказано остальными, это как совет. А если слова Божии и других перечисленных противоречат, то надо выбирать Божии, именно об этом и имеется в виду в словах:

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

Такого я от вас не ожидал, считал вас умнее, или по крайней мере внимательнее.....

Понял. Упор на "телесно". Только, по озвученному вами чуть ранее, следует ли, что, к примеру, сыны Хетовы, или тесть Иофор не были телесно живы в момент то ли поклонов, то ли поклонений? Я опять сглупил или проглядел что-то?
 Вот и Петр даже в поклонах себе не видел ничего хорошего, говоря Корнилию - "встань, я тоже человек." Причем, ничего вроде "встань, я еще жив телесно" ему как-то в голову не пришло.

1. Упор на "служение".
2. Очевидно, Пётр видел, что Корнилий ему хотел поклониться как Богу за сделанные им чудеса. А Пётр говорил так кому-либо ещё?
3. Разумеется не пришло и не могло придти, ибо смирение и гордыня это противоположности.

Кем? Христианами?

Нет. Не христианами.

Т.е. христиане, по-вашему, несут ответственность за поступки язычников? А может и атеистов тоже?

Мдя.... Иконы, однако. А вы не в курсе?

Так я и писал о образах. Это вам зачем-то понадобилось перейти к искусствоведению и заговорить о портретах. А в этом отношении там и портреты и бытовые зарисовки.

Нихрена, вы писали об императоре:

В чем тогда проблема со свечей императору?

3. ни разу не видел в храмах портретов.

Свечи же ставятся в храме, посему я так и написал.
Император же был живым богом для язычников, а христианам по Первой заповеди поклонение кому-чему-либо ещё как Богу напрещено.
Странно, что вы об этом, судя по задаваемым вами вопросам, не в курсе, посему паки и паки: ну как вам хватает наглости или самоуверенности спорить против того, о чём вы ничего не знаете?

[Дубина Мардука]

И это тоже можно, язычники ведь молились своим богам, и те им помогали, иначе бы они в них не верили.  

Совершенно верно. И за тыщи лет они вполне могли определиться в том, помогает ли молитва или же это случайные совпадения. Поскольку они оставались язычниками, то ответ ясен.

И какой же тогда вывод из этой проверки путём сравнения с эффективностью молитв другим богам?

И каким образом это опровергает Цицерона? Таким же, как и от умерших, которых похоронили, ничего не известно о "том" свете, в отличие от реанимированых.

От умерших не известно, зато о них самих известно то, что они умерли, хотя. возможно, за них молились не меньше, чем за тех, кого сумели спасти. Для отрицательного результата всегда можно придумать оправдание: Бог(и) так захотел(и), потому что ... А вместо трёх точек подставить что угодно, всё равно же это никак не проверить.

[Broiler]

Я веду речь о статистике и вероятности. Наших вычислительных возможностей хватает на то, чтобы высчитать вероятность выпадения шести шестерок на костях. Вычислить конкретный бросок, приводящий к этому выпадению мы не можем. Всего лишь.

1. Хватает на рассчёт для идеальных костей.
2. Конкретный бросок конкретного кубика вполне можно рассчитать, если хватит мощности машины.
0. А я веду речь о том, что статистика и вероятность это лишь проявления нашей ограниченности. Сейчас наука не в состоянии сказать на сколько и каких частей расколется брошеный на пол стакан и куда они полетят. Но имея полные сведения о строении этого стакана на атомном уровне это теоретически можно сделать.

Молюсь я практически каждый день. Но о конкретной помощи в материальных делах довольно редко, ибо "не искушай Господа Бога твоего", и почти во всех тех редких случаях помощь была.
Согласен, что и маловероятные события могут происходить (хотя см. ответ чуть выше, а так же слова Козьмы Пруткова:"Вероятные события происходят редко, маловероятные не происходят никогда"), однако такая особенность их усиленного случения после определённых условий вас не настораживает? Т.е. вы уверены, что если б я тогда не помолился, то билет всёравнго бы купил, несмотря на предыдущий опыт попыток? А опыт с навязчивой мелодией? Любой может его воспроизвести.

Так об этом и речь - "усиленное случение" должно следовать из статистики. Вот ваше довольно редко - это сколько?

Дык оно статистике противоречит, а не следует из неё, о чём и речь! Вот если б из вашего примера о тех американцах они бы договаривались о встрече раз 6 и раза 4 вот так случайно бы встретились, то что бы вы сказали? Опять случайность? А если я напр. подбросил кубик 100 раз и в 60-ти из них выпала тройка это для вас как, случайность или дефект конкретного кубика?

Что за опыт с навязчивой мелодией, не напомните?

Мой опыт говорит, что избавиться от неё можно лишь перебив другой мелодией или по молитве.

Много раз вам об это писал:
1. Библияю.
2. Решения Соборов.
3. Согласие отцов.
.......................................

Зато говорит то, во что вы меня тут неоднократно тыкали: Иерусалимский Собор апостолов 49-то года.

Дык все это - не Десятословие. Временное же.

Даже если допустить, что временное, то до сих пор не отменено, посему ваш вопрос странен. Вот в протестантизме женское священство уже разрешили (хотя там священства как такового нету), вроде в католичестве тоже подвижки есть, у нас нет  и пока не предвидится.

[Broiler]

Дубина Мардука: И это тоже можно, язычники ведь молились своим богам, и те им помогали, иначе бы они в них не верили.
Совершенно верно. И за тыщи лет они вполне могли определиться в том, помогает ли молитва или же это случайные совпадения. Поскольку они оставались язычниками, то ответ ясен.

И какой же тогда вывод из этой проверки путём сравнения с эффективностью молитв другим богам?

А разве я когда говорил, что молитвы другим богам остаются без ответа? Я лишь указывал, что источник той помощи иной, что в итоге эта малая помощь  обернётся бОльшими неприятностями.
Вы бежите впереди паровоза: речь пока о сравнении результатов с молитвами вообще и без них.

И каким образом это опровергает Цицерона? Таким же, как и от умерших, которых похоронили, ничего не известно о "том" свете, в отличие от реанимированых.

От умерших не известно, зато о них самих известно то, что они умерли, хотя. возможно, за них молились не меньше, чем за тех, кого сумели спасти.

Очевидно, вы невнимательно читали тот текст, а там говорится не о молитвах ЗА терпящих бедствие, а о молитвах самих страждущих, т.е. невозможно установить что делали погибшие: молились или же нет, поэтому там ничего не посчитать. А вот со спасшимися всё гораздо проще.

Для отрицательного результата всегда можно придумать оправдание: Бог(и) так захотел(и), потому что ... А вместо трёх точек подставить что угодно, всё равно же это никак не проверить.

Дык разумеется, что мы не знаем,поэтому каждый объясняет в соответсвии со своим мировоззрением. Вот вы ж ПЕРЕД броском монеты не знаете какая сторона выпадет, так и мы не знаем состояния души каждого конкретного человека, в соответствии с чем Бог с ним и поступает.

[Дубина Мардука]

А разве я когда говорил, что молитвы другим богам остаются без ответа? Я лишь указывал, что источник той помощи иной, что в итоге эта малая помощь  обернётся бОльшими неприятностями.
Вы бежите впереди паровоза: речь пока о сравнении результатов с молитвами вообще и без них.

Но если для язычников помощь оборачивалась ещё бОльшими неприятностями, может, тогда они бы сочли, что лучше, вообще, не поклоняться своим богами без крайней необходимости?

Очевидно, вы невнимательно читали тот текст, а там говорится не о молитвах ЗА терпящих бедствие, а о молитвах самих страждущих, т.е. невозможно установить что делали погибшие: молились или же нет, поэтому там ничего не посчитать. А вот со спасшимися всё гораздо проще.

Вот именно, поэтому чтобы ставить в пример изображения спасшихся, нужно одновременно показать, что те, кто погибли, не молились в отличие от первых.

Дык разумеется, что мы не знаем,поэтому каждый объясняет в соответсвии со своим мировоззрением. Вот вы ж ПЕРЕД броском монеты не знаете какая сторона выпадет, так и мы не знаем состояния души каждого конкретного человека, в соответствии с чем Бог с ним и поступает.

К как тогда можно доверять объяснениям, если каждый их придумывает в соответствии со своим мировоззрением? Причём не только в отрицательных случаях, но и в положительных.

[Shiva]

Ваша логика без сомнения этого требует. Но она так же заявляла о некоих решениях Собора на тему продолжения соблюдения крестившимися евреями Закона, чего вы так и не представили несмотря на мои просьбы.
По той же логике, исходя из слов о том, что если язычник обрежется, то ему надо будет выполнять закон, следует, что крестившемуся иудею Закон (те 613 предписаний) уже не указ.

А ваша не требует?
 Моя логика ничего не заявляла о решениях собора обязывающих иудеев продолжать следованию закона. Моя логика заявляла, что если собор постановил отсутствие необходимости придерживаться закона уверовавшими язычниками, ничего не сказав о иудеях, то практика продолжения исполнения закона ими (сколько тысяч - и все они) признана им нормой для последних. А практика неисполнения закона уверовавшими иудеями, исходя из реакции на мнимое или реальное поведение Павла и его вынужденное или добровольное очищение от этих обвинений, считалась недопустимым ренегатством, что собором также не было опровергнуто.
 А вот в последней фразе логики не уловил совсем. Ни своей, ни вашей.

Конечно нет, тем более, что это не схожесть, а один и тот же глагол, просто один стоит в совершённой форме, другой в несовершённой.

Ясно. Т.е. поклонник это тот, кто совершает поклон и ничего другого.

А ещё более честно говоря ритуал это внешний вид, посему вы и не можете отличить поклонения от почитания.

Именно. В этом случае не могу отличить поклонения от почитания. Но вопрос не во мне. Вопрос в том, смогли бы отличить это те уверовавшие иудеи.

Ну вот, тут вы понимаете.
Вы не видите разницы поклонения Богу и почитания ангелов, святых, родителей и др? Пожалуйста: оно, как указано в ранее изложеных цитатах, в служении. Или попроще: Всё, что сказал Бог, надо выполнять, даже если кажется, что это грех (ср. напр. заповедь "не убий" и убийство многих евреев евреями после поклонения золотому тельцу), а всё, что сказано остальными, это как совет. А если слова Божии и других перечисленных противоречат, то надо выбирать Божии, именно об этом и имеется в виду в словах:

Да, тут я понимаю. А вот если кто-то в семье начнет сооружать родственникам алтарь и зажигать реальные свечи - понимать перестану.
 

1. Упор на "служение".
2. Очевидно, Пётр видел, что Корнилий ему хотел поклониться как Богу за сделанные им чудеса. А Пётр говорил так кому-либо ещё?
3. Разумеется не пришло и не могло придти, ибо смирение и гордыня это противоположности.

1. Странно. Как во фразе "1. он телесно жив" упор может быть на служении...
 2. Т.о. Петр в простом поклоне разглядел желание поклониться как Богу. Но в образе и свечах перед ним он, конечно же этого желания не увидел бы.
 3. По мне, так "разумительно" здесь совсем в другом.

Т.е. христиане, по-вашему, несут ответственность за поступки язычников? А может и атеистов тоже?

Нисколько.

Нихрена, вы писали об императоре:
...........................
Свечи же ставятся в храме, посему я так и написал.
Император же был живым богом для язычников, а христианам по Первой заповеди поклонение кому-чему-либо ещё как Богу напрещено.
Странно, что вы об этом, судя по задаваемым вами вопросам, не в курсе, посему паки и паки: ну как вам хватает наглости или самоуверенности спорить против того, о чём вы ничего не знаете?

Восстание было связано, насколько я помню, с распоряжением поместить образ (статую) императора в Храме, а не с поклонением ему лично.
 Ну а если поклонение=поклон, то императору ваши отцы таки поклонялись  - Амфилохий кланялся Феодосию лично.

[Shiva]

1. Хватает на рассчёт для идеальных костей.
2. Конкретный бросок конкретного кубика вполне можно рассчитать, если хватит мощности машины.
0. А я веду речь о том, что статистика и вероятность это лишь проявления нашей ограниченности. Сейчас наука не в состоянии сказать на сколько и каких частей расколется брошеный на пол стакан и куда они полетят. Но имея полные сведения о строении этого стакана на атомном уровне это теоретически можно сделать.

1. Аха.
2. Имеется в виду расчет как в п.3 о стакане? Согласен.
0. А с чего вы взяли, что для расчета вашего случая с билетом не применим тот же подход и за вашим обращением к провидению не скрываются скрытые от вас посюсторонние закономерности?

Дык оно статистике противоречит, а не следует из неё, о чём и речь! Вот если б из вашего примера о тех американцах они бы договаривались о встрече раз 6 и раза 4 вот так случайно бы встретились, то что бы вы сказали? Опять случайность? А если я напр. подбросил кубик 100 раз и в 60-ти из них выпала тройка это для вас как, случайность или дефект конкретного кубика?

Я бы сказал, что это существенное отклонение от вероятностных расчетов, требующее объяснения.

Мой опыт говорит, что избавиться от неё можно лишь перебив другой мелодией или по молитве.

А у меня оно само проходит.

Даже если допустить, что временное, то до сих пор не отменено, посему ваш вопрос странен. Вот в протестантизме женское священство уже разрешили (хотя там священства как такового нету), вроде в католичестве тоже подвижки есть, у нас нет и пока не предвидится.

Что же странного? Времена меняются, и если все, кроме Десятословия - временно, когда-нибудь все и отменится. Разве нет?

[Алeкс]

Цицерон сообщает, что один из его друзей убеждал его поверить в существование богов, указывая на множество «изображений о спасении людей, которые попадали в шторм и давали клятву богам совершить какой-либо обет», но Диагор парировал: «Однако отсутствуют любые изображения тех, кто погиб в море в результате кораблекрушения».

Грубо и обиходно говоря, здесь имеют место редкие случаи или, вернее, исключительные совпадения, за которыми абсолютно ничего не стоит

Товарисч Диагор базарит вовсе не о совпадениях, а о такой себе твёрдой закономерности, которая значительно позже была названа ошибкой выжившего.

Систематическая ошибка выжившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») — практически нет. Так что исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших», забывая о том, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».