Автор Тема: Отрицание Бога?  (Прочитано 169629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #350 : 08 Июль, 2006, 04:59:21 am »
Цитата: "Коля"
А вот как ВЫ, на первый взгляд, обычные люди, манипулируете с тем, что не просто не видите, но что в принципе увидеть невозможно!
А нам и не надо "видеть" в обычном плане, т.к. есть куча методов, позволяющих установить строение органической молекулы (элементный анализ, можно развалить на большие куски-ионы и снять масс-спектр, можно снять спектр ЯМР и по сдвигу радиочастот определить, где в молекуле находится углерод и водород, есть электронография, по которой можно определить валентные углы и длины связей. Найдётся управа и на кристаллы в виде рентгенофазового анализа, и мы без всякого "видения" увидим расположение атомов в кристалле )

Цитата: "Коля"
И не надо про агрессивные среды — они в лучшем случае разрушать всю красивую такую формулу на кусочки. А кусочки потом в лучшем случае соберутся в случайном порядке, и ничего не получится.
Агрессивная среда - понятие относительное, для стекла, например, плавиковая кислота несравненно агрессивнее азотной, а для свинца всё наоборот. И если в ходе синтеза применена излишне активная среда, то, конечно, молекулы развалятся и получится "кака". Так что иногда приходится выбирать - или быстро, но грязно и малый выход, или медленно, но большой выход. Условия же приходится подбирать почти всегда. Но если синтетикам периодически бывают нужны органические растворители, то в клетке почти всё в воде происходит при нормальном давлении, и не получается таких отходов, как смола.

Цитата: "Коля"
Ну как можно что надо отщепить, а что надо — прицепить, да ещё на именно то самое место?!
"Слабые" места молекулы позволяет нащупать большой опыт предыдущих поколений синтетиков + уже лет 20-30 применяют квантово-механические расчёты (пока ещё весьма ограниченно) - своего рода "сопромат" в химии. А в разных условиях "слабые" места могут быть совершенно разными.

Цитата: "Коля"
Тут что-то нечисто — вон и от прямого ответа на вопрос о ваших поразительных возможностях увиливаете!
Но ведь человечеству понадобилось не одна тысяча лет, чтобы научиться вести тонкий органический синтез. Хотя было много случая и только лет 150 назад появилась нормальная теоретическая база, но это не полная случайность, ибо направлением "научного тыка" управляли и управляют люди.

P.S. Хотя мы эти молекулы и не видим, но практический опыт, статистика и квантовая механика нам помогут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #351 : 08 Июль, 2006, 05:27:03 am »
Цитата: "Vivekk"
Как он это интересно делает? Что значит «установить законы»?
Точно таким же образом, как Конвей придумал и установил правила игры "Жизнь". Для Бога наше пространство-время с веществом - это примерно то же, что для нас лист бумаги с рисунком. Тем более, похоже, что клетки и фишки всё же применены - иначе откуда кванты и частицы?

Цитата: "Vivekk"
К тому же если хотите быть верующим – будьте пантеистом, наука вам не помешает
Теизм тоже не может мешать науке, наоборот наличие чётких и элегантных закономерностей в природе и её познаваемость нисколько не противоречат существованию Бога. Хотя я себя теистом назвать не могу, всё же скорее агностик. А вот буквальное толкование Библии ещё как мешать может: она всё же не об устройстве Вселенной, а об истории и идее спасения человечества.

Цитата: "Христианка"
В таком случае, быстрый разогрев недр Земли высоким давлением и реакциями радиоактивного распада должны были привести к высвобождению значительной части воды и дрейфу в сторону земной коры большого количества перенасыщенного водного раствора в перегретом состоянии.
Но такая молодая планета, на которой кругом бьют гейзеры, ходуном ходят плиты и кора того гляди расплавится, вряд ли будет пригодна для человека. Земля и была такой, но не 10000, а около 4,5 млрд лет назад.

Цитата: "Христианка"
слово "небо" на иврите "шамаим" - дословно означает "там вода",
но ведь там же действительно вода в виде пара, не нужна никакая дополнительная оболочка. И я уже говорил о том, что 2 атмосферы - это далеко не рай для человека: всё очень легко горит, да и вспомните про кессоны при прокладке метротоннелей.  

Цитата: "Христианка"
Почему вода выпала - по желанию Бога, как сообщает нам Библия (Бог же решил навести потоп)
Такому Богу приходится постоянно идти против же собственных законов физики, а это по меньшей мере странно!

И вот ещё что: я думаю, что даже если бы Бог сообщил бы истинное устройство и порядок творения Вселенной авторам Библии, всё равно бы это исказилось бы до неузнаваемости, и в результате имеем то, что имеем.

P.S. И всё же эволюцию можно наблюдать в виде появления невосприимчивых к антибиотикам бактерий, а также постоянное мутирование вируса гриппа. И тут наличествует пример положительной (для бактерии/вируса) мутации, так что мутация - это не обязательно уродство. А у предков людей возможность мутирования (и отбора) была: тут и вирусы, и огромные залежи урана, и жаркое солнце!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #352 : 08 Июль, 2006, 06:07:19 am »
Цитировать
Веззет! (это я про знание иврита) ) Ну как у Вас там, в Израиле? Террористы не надоели всем? Держитесь! No pasaran, т.е.!
спасибо :) держусь пока. Случалось много раз, когда мы оказывались недалеко от места, где происходил теракт, однако, как написано "будете очами своими смотреть, но к вам не приблизится" :) Слава Богу, все живы и здоровы.

Цитировать
А нет у Вас ТаНаХа на русском, где нет замены Яхве и Элохим на "Господь
к сожалению, нет.

Ниже хочу привести выдержку из книги П.Полонского "Две истории сотворения мира" где я нашла интересный материал по поводу утра и вечера, потопа и сотворения:

[В еврейском тексте Ветхого Завета, рассказывающем о Сотворении мира, используются глаголы, достаточно близкие, но все-таки четко различные по своему смыслу. К сожалению, почти во всех переводах на русский язык эта разница смазывается. Один и тот же глагол переводится разными словами или же, наоборот, одним и тем же словом переводятся разные глаголы, и поэтому читающие на русском языке просто не могут заметить четкой структуры текста. Слово, на которое мы хотели бы обратить внимание сейчас, это - глагол "бара", переводимый обычно "творить"; и смысл его в том, что творится "нечто из ничего", т.е. творится некая принципиально новая сущность, которой не было в этом мире и которая не может быть сделана, скомпонована из элементов уже имеющихся.
В отличие от этого, другой часто повторяющийся при Сотворении глагол "аса" - "делать" - означает переделку одного в другое, делание нового объекта из уже имеющихся элементов. Иначе говоря, "бара" - это "нечто из ничего", а "аса" - это "одно из другого".
В В.З. при описании Сотворения мира глагол "бара" - т. е. "сотворить нечто из ничего", "создать принципиально новую компоненту" - употребляется всего в трех местах. Первый раз в первом стихе Торы, который говорит: "В начале сотворения Богом неба и земли ...", и здесь глагол "бара" относится ко всему творению в целом. Он показывает нам, что первоначально мир "создан из ничего", что само существование мира, сама возможность его как самостоятельной материальности является чем-то новым, чем-то отделенным от изначальной Божественности.
После этого, в рассказе о Втором, Третьем и Четвертом днях Творения, глагол "бара" не используется. Все описание создания в эти дни "небосвода", морей, растений (т. е. органической материи), солнца, луны и звезд - это лишь переделка тех сущностей, которые были созданы в Первый День Творения.
Однако в 5-й день, при сотворении животных, снова употребляется глагол "бара". В стихе 1:25 мы читаем, что "сотворил (бара) Бог все существа живые", т.е. создание живых существ является творением нового, не сводимого к предыдущим уровням, так как душа животных является принципиально новой субстанцией, которая не может быть сведена к функционированию организованной недуховной материи. (Более буквально стих 1:25 можно перевести так: "И сотворил Бог все души живые" - то есть логическое ударение здесь в "бара" именно на душах живых существ.)
Третий раз слово "бара" встречается при рассказе о сотворении человека. Это означает, что человеческая душа - это некая опять новая субстанция, которая не только не сводима к недуховной материи, но и не сводима к животной душе.
Итак, в человеке есть как бы три уровня: уровень первого "бара" - материи, уровень второго "бара" - его животной души, уровень третьего "бара" - его сугубо человеческой (Божественной) души (духа).
В стихе 1:27 сказано: "И сотворил Бог человека в образе своем, в образе Божественном сотворил Он его, мужчиной и женщиной сотворил Он их". Здесь - слово "бара" встречается трижды, имея в виду, что все три параметра человека - т.е. во-первых то, что Бог сделал человека в образе его ("в образе своем" может означать "в образе человека", т.е. Бог сотворил один "образ", из которого в дальнейшем "производится" человек, так что каждый человек индивидуален по своей сущности, являет собой отдельный мир), во-вторых то, что этот образ Божественный и, в-третьих, что человек является мужчиной и женщиной, - все это аспекты Божественной души человека, "сотворенные Богом из ничего" и не сводимые к конструкции из более низких уровней - неодушевленной материи и животной души.
Таким образом, разделяя историю Сотворения мира словом "бара" на три уровня, Библия показывает нам, какие структуры окружающего нас мира сводимы к более простым, а какие ("бара") - нет. Этот подход, очевидно, в корне отличается от материалистического подхода, согласно которому "сложные системы" - человек, животные - можно в принципе редуцировать, свести к функционированию более простых. Иными словами, спор здесь ведется о том, сводится ли психология к биологии, а биология к биохимии, химии и, в конце концов, к физике, как считает материализм; или же не сводится, как утверждает Библия...

...Как известно, суббота начинается в пятницу вечером, с захода солнца. Это относится и к любому дню еврейского календаря: он начинается накануне вечером. В чем смысл того, что день начинается с вечера? Источник такого счета суток коренится, конечно, в описании Дней Творения. Подводя итог каждому из этих Дней, Тора говорит: "И был вечер и было утро" - тем самым обозначая счет дней с вечера. Однако, каков же филосовский смысл этой фразы?
На иврите "вечер" - "эрев" а "утро" - "бокер". Исходное значение корня "эрев" означает "смешивание", например, "леарбев" - перемешать, "эрув" - "соединение", перемешивание нескольких владений в одно", "арев" - "гарант", т.е. тот, кто "перемешивает" себя с берущим ссуду (или дающим какое-то иное обязательство), отвечая за него; и т.д. Исходное же значение корня "бокер" означает: разделять, выделять, анализировать (например "бикорет" - "анализ, критика").
Иными словами, иврит предстает здесь очень зрительно-ассоциативным языком. Вечер - это время, когда все смешивается, картинка как бы затушевывается в сумерках. А утром, наоборот, все начинает различаться, выявляться, выделяться более четко при свете. В словах "эрев" и "бокер" выражены противоположные тенденции - смешивание и разделение. (Понятно, что в переводе Библии слова лишаются всего того ассоциативного смысла, который заложен в оригинале). И, учитывая это значение слов "эрев" и "бокер", фразу "И был вечер и было утро" можно совершенно законно перевести следующим образом: "Сначала Бог перемешал, а затем - разделил"...

...Для понимания слова "Потоп" важен стих 6:17. "Господь говорит: "И вот Я наведу Потоп, воду на землю, и истреблю всякую плоть". Мы видим, что здесь после слова "Потоп" есть уточнение "воду за землю", т.е. "Потоп" (на иврите - "мабуль") - это совсем не то же самое, что наводнение (на иврите - "шитафон"). Вода - это лишь один из параметров, а Потоп - это нечто совершенно особое.
На иврите слово "мабуль"- "Потоп" связано с корнем "бейт-ламед". От этого корня происходят, например, слова "балаль" или "билбель" - "путать", "перемешивать". К этой же ячейке относится "Бавель - "Вавилон" - "ибо там смешались языки", а также "бала" - "ветшать". Что означает понятие "ветшать"? Когда вещь новая, то она имеет тонкую структуру; одежда, например, имеет не только рукава и карманы (= грубую структуру), но и отделку, детали, узор (= тонкую структуру). Когда эта одежда ветшает, то она сохраняет грубую структуру, но теряет свои тонкости, теряет детали, становится более простой. Это и обозначается корнем "бет-ламед".
Таким образом, "мабуль" - это "уничтожение тонкой структуры". Именно тонкая структура земли - умение чувствовать уровень праведности человека, была уничтожена Потопом. А наводнение было лишь способом реализации Потопа, отражением уровня людей. После этого, поскольку Потопом было разрушено духовное влияние человека на мир, Богу больше не нужно было уничтожать землю и наказывать тех, кто на ней живет, - ведь теперь они не имели сил уничтожить мир. И поэтому Всевышний обещает в дальнейшем не наводить "глобального" Потопа. И в этом смысл стиха 8:21: "Не буду Я более проклинать землю за человека, ибо помысел сердца человека зол от юности его" - хотя человек зачастую склонен ко злу, но он уже не имеет столь сильной возможности влияния на мир, "тонкая структура" взаимодействия земли и человека уничтожена и, тем самым, отпадает необходимость в столь сильном уничтожении человечества...
...Рассматривая ситуацию после Потопа, мы должны остановиться на таком важном моменте, как радуга - символ союза Бога с людьми, установленного после Потопа: "Радугу дам Я в облаке, и она будет знаком союза между Мною и землею. И будет, когда сгущаться будут облака над землею, появится радуга, и вспомню Я союз Мой с людьми, и не будет больше вода потопом на истребление всякой плоти" (9:13).
Почему радуга выбрана как знак союза? Цвета радуги - это весь спектр от "красного" - "адом" и до голубого - "тхелет". В русском языке слова "красный" и "голубой" означают только цвет, и не имеют никакого глубинного смысла. На иврите же эти слова - не просто названия цветов. Красный цвет - "адом" - связан со словом "адама" - "земля", и это нижний уровень, материальность. Голубой цвет - "тхелет" - связан со словом "тахлит" - "цель", стремление к высшему, и это цвет неба, символизирующий "цель", которая ведет человека к высшему. Поэтому радуга простирается от цвета "адом" до цвета "тхелет"; от низкого и материального уровня до высокого и духовного. Радуга является символом многогранности нового человечества. Всевышний говорит: Я примирился с несовершенством человека, Я отнял его особые силы, теперь же пусть он будет разнообразен: есть злодеи, есть праведники. Я не уничтожу злодеев, потому что есть праведники. Человечество - это многогранная, многоцветная общность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #353 : 08 Июль, 2006, 06:20:56 am »
Dig386 писал:
Цитировать
И вот ещё что: я думаю, что даже если бы Бог сообщил бы истинное устройство и порядок творения Вселенной авторам Библии, всё равно бы это исказилось бы до неузнаваемости, и в результате имеем то, что имеем.
совершенно согласна. Также как и в Откровении Иоанна он описывает современные танки, вертолеты своими представлениями того времени, так и Ветхозаветние люди описывали все доступным им языком.

Так что, все эти кажущиеся противоречия в Библии обязательно можно объяснить. Конечно, один или даже несколько отдельно взятых верующих не смогут объяснить всего. Но нам этого и не нужно, это не влияет на веру. Никто точно не знает, какова была первоначальная земля, поэтому тут спорить бесполезно. Это наукам нужно что-то доказывать, потому что они зиждутся на фактах, а христианство - это не наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #354 : 08 Июль, 2006, 06:25:27 am »
Цитата: "Христианка"
Также как и в Откровении Иоанна он описывает современные танки, вертолеты своими представлениями того времени, так и Ветхозаветние люди описывали все доступным им языком
Люди читают в Библии не то, что там написано, а то, что они хотят там прочесть. И каждый читает это со СВОИМ богом, и каждый видит там СВОЕГО бога. :-) Ну, а о танках я вообще умолчу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #355 : 08 Июль, 2006, 06:55:56 am »
Цитата: "Христианка"
Так что, все эти кажущиеся противоречия в Библии обязательно можно объяснить. Конечно, один или даже несколько отдельно взятых верующих не смогут объяснить всего.
В такой ситуации надёжнее получать данные об устройстве Вселенной путём исследования этой самой Вселенной, а не полагаться в этих вопросах на Библию (всё же это не учебник физики, а нечто другое). Если факты противоречат молодой Земле и Всемирному потопу, то против фактов не попрёшь. Даже если изотопные методы "колбасит" и для Луны получается возраст от 4 до 8 миллиардов лет, то это говорит о несовершенстве методов, а не о том, что Луне 10000 лет ;) Ссылки я уже приводил.

Цитата: "Христианка"
Никто точно не знает, какова была первоначальная земля, поэтому тут спорить бесполезно.
Точно, конечно, не знаем, но это не значит, что мы не знаем ничего. И это не повод принимать неправдопобные предположения о райском саде на всей планете и пароводяной оболочке.

P.S. Я читал о креационистском доказательстве с гелием в воздухе. Так вот, если смотреть по накоплению аргона-40 в воздухе, то получается около 1 миллиарда лет (утечки в космос не учитываю).
      И на Вашем сайте creationist.narod.ru есть противоречие: Вы утверждаете, что Солнце теряет 4.7 млн тонн в секунду, но считаете, что термоядерная реакция не идёт, а эти цифры - именно оттуда! К тому, же 4.7 млн тонн в секунду - это ничтожно малая потеря массы для такой звезды, как Солнце!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #356 : 08 Июль, 2006, 07:06:38 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Христианка"
Также как и в Откровении Иоанна он описывает современные танки, вертолеты своими представлениями того времени, так и Ветхозаветние люди описывали все доступным им языком
Люди читают в Библии не то, что там написано, а то, что они хотят там прочесть. И каждый читает это со СВОИМ богом, и каждый видит там СВОЕГО бога. :-) Ну, а о танках я вообще умолчу.
в какой-то степени вы правы. Однако, если бы Библия имела одно ясное и всем понятное трактование, она не оставила бы места вере, и была бы бессмысленна. Так же и Бог. В том и свобода нашего выбора - верить или нет. Ведь "верить" и "знать" это разные понятия. Богу важна наша вера.
Есть такой афоризм "Библия должна употребляться с целью спасения. Слово Божие опасно употреблять без цели спасения. Оно никогда не останется бездейственным и производит или спасение, или ожесточение. Одно и то же солнце растопляет воск и делает твердой глину".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #357 : 08 Июль, 2006, 07:13:15 am »
Цитировать
И на Вашем сайте creationist.narod.ru есть противоречие: Вы утверждаете, что Солнце теряет 4.7 млн тонн в секунду, но считаете, что термоядерная реакция не идёт, а эти цифры - именно оттуда! К тому, же 4.7 млн тонн в секунду - это ничтожно малая потеря массы для такой звезды, как Солнце!
лично я, конечно, ничего там не утверждаю, так как я не ученый :) Эти сведения я собирала из и-нета, из имеющейся у меня на руках литературы.
К тому же, я уже говорила - никому достоверно не известно, какая модель правильная - эволюционная или креационная. Факты есть и там и там. Так что, повторяю - эти теории находятся в равном положении.
И лично я очень рада, что в некоторых школах стали преподавать креационизм наряду с эволюционизмом. Это справедливо - предоставить человеку самому для себя решить - какая теория правильная.
Кстати, голословные утверждения типа "креационисты - не ученые" абсурдны, так как большинство из них в прошлом придерживались теории эволюции. Значит тогда были учеными, а потом вдруг перестали ими быть :lol:

Цитировать
В такой ситуации надёжнее получать данные об устройстве Вселенной путём исследования этой самой Вселенной, а не полагаться в этих вопросах на Библию (всё же это не учебник физики, а нечто другое).
определение, кто такой креационист "Креационист – это человек, признающий, что библейское объяснение происхождения мира и истории Земли является точным и достоверным. Кроме того, креационист считает, что утверждения, которые мы находим в Слове Божьем, должны иметь фактические подтверждения в созданном Богом физическом мире. Креационист не согласен с теми, кто использует Писание как единственный ключ к пониманию принципов происхождения и истории Земли. Одной из главных целей является обсуждение основных принципов креационной теории, раскрываемых в Библии, и подтверждение каждого принципа вескими фактическими доказательствами.".

Конечно же, не научно использовать только Библию, но ученые также подтверждают ее слова фактически.
Кстати, "экранированная Земля" это тоже теория. Никто точно не знает, но многое на это указывает.
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2006, 07:17:57 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Кэлх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #358 : 08 Июль, 2006, 07:17:44 am »
Христианка.
Интересная у вас манера ведения разговора: "Я отвечу только, на тот вопрос который могу, а на тот который ответить не могу я притворюсь, что его не было!" И самое интересное, что другие участники, в пылу спора сами забывают о части своих доводов, считая их не важными.
Но как известно:"Если ты считаешь что мелочи важны, то ты ошибаешься:мелочи решгают всё!" Потом уже християнка  заявляет что никто её позицию опровергнуть не моджет! Правильно поп робуй опровергни Позицию того кто не замечает те доводы и вопросы которые могут, не то что опровергнуть, а даже пошатнуть его позиции!  :evil: Так что християнка прежде чем кичится:"Никто не может, тут у вас, мои доводы опровергнуть"  Попытайтесь перестать не замечать те вопросы, которые могут опровергнуть вашу позицию. :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кэлх »
Хочешь чтобы жизнь твоя была лёгкой?
Так оставайся в стаде и за стадом забудь о себе.
Ф.Ницше

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #359 : 08 Июль, 2006, 07:17:54 am »
Цитата: "Кэлх"
^_^.
Правильная у вас по ником подпись(это я про кг/ам)
Кэлх у Вас такая тоже была, когда Вы запостили свое первое сообщение. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.