Ещё одна … старшеклассница из города….
Христианка: Ветхий Завет же сохранился без каких-либо изменений. Евреи очень кропотливо относились к записи ТаНаХа (Ветхого Завета), высчитывая каждую букву, и если вдруг какой-то не хватало, они переписывали текст заново.
В современный иврит вошли все те же слова и их значения, которые существуют в Ветхозаветном иврите, и конечно, по мере необходимости, стали добавляться неологизмы.Когда был записан ВЗ? Хотя бы Пятикнижие Моисея? Как Вы это себе представляете? Сел Моисей на камушек на горе Синай и под диктовку господню всё быстренько записал? А потом евреям оставалось только кропотливо это переписывать и буквы считать? Кстати, каким письмом, какими знаками Моисей это всё записал? Своего-то у евреев не было. Египетскими иероглифами? Он же вырос и получил образование при дворе фараона. Вряд ли его там учили… ивриту.
До вавилонского завоевания Палестины евреи использовали знаки финикийского алфавита (и, кажется, гласные там были). Это 6 век до н.э. Начиная с этого времени финикийское письмо постепенно заменяется арамейским. Как и сам иврит постепенно заменяется арамейским языком. Но это таки было с 6 века до н.э., а жизнь Моисея, если он, конечно, жил, принято относить ко времени египетского Нового царства, а это 13-14-15 век до н.э. То есть, евреи жили в Египте, и финикийское письмо вряд ли имело среди них широкое хождение.
Вот Вам вопрос № 1.
Оставим в стороне кто и сколько человек на самом деле были авторами Пятикнижия, и когда оно было впервые записано, и когда приобрело теперешний вид. Берите версию с горой Синай и попробуйте ответить на вопрос: какими знаками были записаны 10 заповедей?
Теперь вопрос № 2. На каком языке были записаны 10 заповедей? То, что Вы называете ветхозаветным ивритом, сложилось после завоевания израильтянами Ханаана и состоит (состояло) из смеси западно-семитских языков с преобладанием ханаанского. Но Моисей-то жил ДО этого! То есть, к моменту записи 10 заповедей, иврита как такового ещё просто не существовало.
Так в каком же, собственно, тексте, записанном на каком языке, тщательно пересчитывали буквы кропотливые евреи? И что они делали с лишними?
Текст-то в течение многих сотен лет постоянно дополнялся.
Христианка: Инициатором возрождения иврита стал Элиезер бен-Егуда, который родился 7 января 1859г. в местечке Лужки Виленской губернии. Семья Бен-Иегуды была первой еврейской семьей в Палестине этих лет, в которой говорили на иврите. Старший сын Бен-Иегуды стал первым носителем иврита как родного языка спустя более тысячи лет после прекращения разговорной функции этого языка. Большое внимание Бен-Иегуда уделял развитию и обогащению языка иврит. В 1910 году он начал публикацию своего труда "Полный словарь древнего и современного иврита". Издание этой грандиозной работы было завершено лишь в 1959г., когда вышел последний, 18-й том.Бен-Егуда, конечно, человечище, но сильно сомневаюсь, что в местечке Лужки Виленской губернии или в Палестине в позапрошлом веке ему была в полной мере доступна методика лингвистического анализа.
Напоминаю, с 6 века до н.э. до 19 века нашей иврит был, по сути мёртвым языком. 25 веков. Целые народы с их языками успели возникнуть и исчезнуть с лица Земли.
С 6 века до н.э. жители Палестины переходят на арамейский, а иврит превращается в язык богослужений и богословской литературы, доступный лишь для раввинов. С шестого же века начинается расселение евреев. Палестина говорила на арамейском, египетская и сирийская диаспоры – на греческом. Во время богослужений зачитывался отрывок из библии на иврите, который никто уже не понимал, затем перевод, а потом давались ещё и толкования. В 5-3 вв до н.э. были составлены таргумы, переводы библии на арамейский с толкованиями. Без них невозможно было совершить обряд: никто не понимал иврита!
Перевод библии на греческий Септуагинта был сделан в 3 веке до н.э. и тоже именно потому, что в Египте существовала диаспора, не говорившая ни на иврите, ни на арамейском языке, а исключительно по-гречески.
К концу 2 века нашей эры существовало как минимум 4 перевода библии на греческий язык: Септуагинта, переводы Акилы, Симмаха и Феодотиона, и все они отличались друг от друга. Не удивительно, ведь, как говорится, перевод – это только половинка яблока, вторую съедает переводчик.
И бог с ним с ивритом, пусть он сохранился как консервированный борщ в вечной мерзлоте, но живые-то языки постоянно менялись! Они потому и живые, что на них оказывают влияние любые события жизни. А понимание мёртвого языка могло основываться только на живом!
Хотите простой пример? У нас на ТВ шла реклама со слоганом: … - душевное пиво. И теперь слово «душевный», «душевно» используются в живой речи в значении «приятный», «доставляющий удовольствие», то есть в значении, которого двадцать лет назад просто не было. Я даже слышала: «душевно рыбки наелась».
То есть, поела с удовольствием, с аппетитом и досыта. Через 10 лет люди будут употреблять это слово в этом значении уже без всякого иронического оттенка.
Греческий 3 века до нашей эры и греческий 2 века нашей - это разные языки, Христианка. И люди, которые на богослужении слушали библию на иврите, а потом перевод, сделанный 400 лет назад, находили в этом тексте не совсем тот смысл, который вкладывал в него переводчик. Они же говорили и думали по-гречески, а за 500 лет значение многих слов и устойчивых оборотов могло измениться в значительной степени. Перевод же остался прежним. То есть, если в переводе встречалось слово или выражение, которое изменило свой смысл в живом языке, то соответствующему слову или выражению на иврите приписывался именно этот, «живой» смысл, а не тот, который вкладывал в него переводчик. И тем более, не тот, который вкладывал в него автор.
А до 19 века, после многочисленных переводов с языка на язык, понимание текста библии на иврите могло измениться настолько, что нет никакой гарантии, что Бен-Егуда приписал словам иврита именно то значение, которое они имели в момент её написания.
Ни один человек на свете не знает точного значения всех слов родного живого языка. А уж мёртвого…. Сотни учёных столетиями спорят о значении слов, выражений, оборотов мёртвых языков. И не всегда приходят к согласию. А тут одно семейство за 50 лет все проблемы решило. Как говорится: тяп-ляп и корапь!
Христианка: Да, евреи (более современные) на иврите не общались, но все знали его, помимо идиша. Читали Ветхий Завет на иврите и молились на иврите и т.д. Так что, сейчас современные израильтяне и все владеющие ивритом, свободно понимают то, что написано в оригинале.
Конечно, есть небольшие изменения, но они не столь значительны, чтобы ставить под сомнение трактовку Писаний.Язык живёт только тогда, когда на нём общаются! Читать ВЗ на иврите (без гласных, а значит, в каждой диаспоре складывалась своя огласовка. А Вы сами нам продемонстрировали, как с изменением ГЛАСНОЙ меняется значение слова) и понимать его – разные вещи, Христианка! Вы сами можете убедиться прямо здесь, что читать и понимать – совсем не одно и то же. Почему Вы уверены, что люди, которые «сохраняли иврит» на порядок умнее, мудрее и образование, чем те, которых Вы ежедневно встречаете в жизни?
И потом, насколько была распространена традиция чтения на иврите, легко проверить. Если все евреи читали ВЗ на иврите, значит, библия на иврите была в каждой семье, так? И, в случае переселения, скажем, её, как самое дорогое, брали с собой?
Немцы – очень аккуратный народ, Христианка! Протестанты же!
Посчитайте, сколько евреев было уничтожено в концлагерях и сколько библий на иврите должно было скопиться у немцев. Ну, по штуке на десяток евреев, скажем. И сверьте полученную цифру с их данными. Послушайте, так им же, наверняка, фабрику по переработке вторсырья пришлось построить, иначе все окрестности концлагерей были бы завалены толстым слоем библий на иврите! Так была построена фабрика имени Моисея, или таки нет?
Христианка: Единственное, что тут можно сказать это то - что атеизм абсолютно не в состоянии что-либо доказать, и поэтому он безоснователен как наука, и имеет основание только как вера (или религия, что-то в этом роде).Ещё и ещё раз:
АТЕИЗМ – НЕ НАУКА!Это мировоззрение, в котором нет места богу. В котором бог просто-напросто не нужен. Бог для атеистов – неуловимый Джо, которого невозможно поймать потому, что его не ловят.
Христианка: И еще мне бы хотелось сказать то, что ни один, даже самый ученый человек, а тем более дилетант, не в праве так презрительно относиться к ученым-креационистам и просто к людям, которые придерживаются этой теории возникновения жизни.Вправе! Потому что, чтобы быть учёным, надо обладать научным, а не религиозным мышлением и придерживаться принятой в науке методики. Верить при этом можно во что угодно. То есть, быть атеистом необязательно. Но, если придерживаться принятых в науке методов исследования – креационистом при всём желании не станешь.
Эволюционисты не были атеистами, Христианка. Но у них гипотеза была построена на основе анализа фактов, и перестраивалась при поступлении и осмыслении новых. И до сих пор постоянно перестраивается. А не факты подбирались под гипотезу и толкование их перестраивалось при поступлении новых, оставляя саму гипотезу неизменной. Разница между эволюционизмом и креационизмом не в вере, а в подходе к методам исследования.
И любой строитель вправе презрительно фыркнуть, увидев человека, который пытается пристроить дом к флюгеру на шпиле! А реальные результаты, технику, лекарства – всё это дают те, кто придерживается НАУЧНЫХ методов. Которые можно проверить практикой и воплотить в практические результаты.
Христианка: Доказуемых фактов достаточно и у креационистов, только к ним никто не желает прислушаться.Да наоборот как раз. Книжонки пишут, кины сымают. А народец клюёт, как голодный пескарь, потому как с эволюционизмом разбираться – мозги сломаешь, а тут книжечку прочёл, и всё понятно, вроде как умный.... :twisted:
Серьёзные учёные, да, не прислушиваются больше одного раза. Ко второму они уже знают, что это всё бред сивой кобылы, на который жаль тратить время.
Вот странно, о любви Вы рассуждаете вполне здраво, а как речь о вере, у Вас сразу нарушения мозговой деятельности. Говорят религия – опиум. Какой там опиум! Героин натуральный! Вам даже зрение отказывает. Я Вам раз пятый пишу, что нет такой науки «атеизм», а Вам что в лоб, что по лбу. Ну, мне не верите, словарь прочтите, что ли….
Христианка: это, я считаю, означает "все прощает". То есть, если Ваш отец убил бы Вашу мать, Вы, как христианка, должны были бы простить? Преступление против себя простить – раз плюнуть, особенно, чтобы самому не париться, а вот против близких…. Помнится, я соседку, обидевшую мою мать чудом не убила. Хотя, правду сказать, я и не люблю её, соседку-то….
Христианка: Любой человек способен любить, на то мы и высшие существа, отличающиеся от животных. Ой ли? :roll: Собак, готовых отдать жизнь за хозяев, по моему, гораздо больше, чем людей, готовых сделать то же самое для своих близких. И кто сказал, что отдавать жизнь за кого-то – это хорошо?
Христианка: ну зачем же вы так грубо обобщаете и оскорбляете всех верующих? Христианка, Атмел никого не оскорбил. Он просто высказал свою точку зрения. Имеет он право думать именно то, что ему приходит в голову на основании его жизненного опыта?
Христианка: а во-вторых - я не утверждала, что та история, которую я привела выше - действительно имела место в истории Эйнштейна. Главное же - смысл! А он неоспорим. Ещё как оспорим, Христианка. Добро, в отличие от тепла, не является качеством, присущим объекту, не поддаётся измерению и не подлежит сравнительной оценке с этим же качеством, присущим другому предмету (t=90гр C и t=376uh C) в той же шкале измерения. Студент в Вашей истории использовал некорректное сравнение.
Христианка: я просто верующий человек, и это элементарно ясно, что я не смогу ответить на ВСЕ ваши вопросы и заковыки. Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами... Можете и не отвечать. Просто примите к сведению, что подобные вопросы и закавыки существуют. Может быть, настанет день, когда Вы себе самой сможете на них ответить. Короче: «Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами»...
Христианка: Чем больше человек на свой ум надеется, тем дальше от удаляется от Бога.... (если ТОЛЬКО на ум надеется)И приближается к самому себе. Истинному.
