Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 78091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 06 Сентябрь, 2006, 12:30:44 pm »
А вот кусочек статьи с вопросами для физиков-ядерщиков :)

Цитировать
Немного истории из "жизни" электрона.

В 1897 году Дж. Дж. Томсон измерил соотношение между массой и зарядом электрона e/m = -1,76*1011 Кл/кг (Кулон на килограмм).

В 1911 году Малликен измерил величину заряда электрона – 1,6*10-19 Кл. Эта величина являет собой то, что мы теперь приняли за единицу заряда.

Масса электрона составляет 9,1*10-19 грамм или 1/1837 массы атома водорода.

Если в атоме есть электроны в некотором количестве, то должен быть и равный положительный заряд, поскольку атом электронейтрален. Последнее следует отдельно прокомментировать.

Электронейтральность атома означает, что число протонов и число электронов в атоме всегда одинаково, или, что одно и то же — в атоме нет, и не может быть никаких лишних электронов.
 
Теперь, когда все данные у нас имеются, мы можем перейти к рассмотрению парадоксов, связанных непосредственно с электроном. Для этого мы рассмотрим картину "электронного облака", существующего около катода до момента подачи положительного напряжения на анод.

Эта картинка представлена на цветном рисунке, причём светло-жёлтый цвет здесь соответствует низкой концентрации электронов, а апельсиновый цвет – высокой концентрации электронов непосредственно около нагретого катода (представлено сечение облака).

Если все свойства электрона таковы, как об этом написано во всех учебниках, то той картинки, как это представлено на рисунке, не может быть, поскольку такая картина соответствует полному отсутствию какого-либо заряда у электрона. Это следует из того, что кулоновские силы при наличии заряда у электрона заставили бы их разлетаться от катода с огромной скоростью, и облако этих электронов исчезло бы полностью.

Самое парадоксальное в этой ситуации то, что в тот же момент, как мы подадим положительный потенциал на анод, у электрона, как будто, появляется отрицательный заряд, поскольку его поведение становится именно таким, как об этом и пишут в учебниках.

Но чудес подобного рода не бывает, а это означает, что у электрона, как у индивидуальной и самостоятельной частицы (в том числе и в радиолампе), нет, и не может быть какого-либо заряда. Зарядовые эффекты возникают, по-видимому, совершенно по другой причине.

Второй парадокс электрона связан с тем, что из катода излучаются материальные частицы, которые как будто имеют массу. К чему могло бы приводить такое излучение? Если бы мы поместили на точные весы радиолампу с разогретым катодом и при отсутствующем напряжении на аноде, мы должны были бы заметить уменьшение массы радиолампы. Это происходило бы потому, что излученные электроны оказываются в другой системе измерения, не связанной с системой катода радиолампы, что и должно было бы обнаруживать изменение (уменьшение) массы радиолампы.

Однако как бы мы ни старались, как бы мы ни повышали точность взвешивания, изменения массы радиолампы нам не удалось бы обнаружить совершенно.

Следовательно, парадоксальность вывода огромна. У электрона нет, и не может быть массы. Во всяком случае, у электрона нет никакой массы покоя. Термоэмиссия электронов вынуждает иначе взглянуть на существо материи как таковой.

Наконец, рассмотрим третий парадокс электрона, который также необходимо рассмотреть при отсутствующем на аноде напряжении. Дело в том, что химическая наука построена на том основании, что в молекуле (и атоме) нет ни одного лишнего электрона, поскольку при отсутствии хоть одного электрона у вещества будут меняться химические и физические свойства (валентность, кислотные или щелочные свойства). Физика, напротив, почему-то может предполагать, что эти лишние электроны в катоде радиолампы имеются в избытке.

Но этого не может быть хотя бы по той же модели атома Резерфорда-Бора, поскольку каждый электрон в атоме должен занимать вполне определённую орбиту и не может ни "упасть" на ядро атома, ни "уйти" со своей орбиты. Следовательно, избытка электронов в атоме и выхода каких-то "освобождающихся" от атомных структур электронов нет, и не может быть.

Можно высказать предположение, что "избыточные" электроны как-то порождены подведённой тепловой энергией, но тогда становится сомнительной знаменитая формула Эйнштейна, связывающая массу и энергию.

Разрешение этих парадоксов электрона связано с пересмотром многих современных основ физики и химии. Осмысление указанных парадоксов существенно влияет и на многие философские концепции. И всё сходится к тому, что изменять существующую систему взглядов придётся. Но для этого философам, физикам и химикам потребуется определённое мужество для признания факта столетних и устойчивых заблуждений.  Взято здесь: http://www.membrana.ru/articles/readers ... 00100.html

Кто нибудь прокомментирует?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #121 : 06 Сентябрь, 2006, 14:58:43 pm »
Цитата: "Микротон"
А вот кусочек статьи с вопросами для физиков-ядерщиков :)

Цитировать
Немного истории из "жизни" электрона.

Если все свойства электрона таковы, как об этом написано во всех учебниках, то той картинки, как это представлено на рисунке, не может быть, поскольку такая картина соответствует полному отсутствию какого-либо заряда у электрона.

Второй парадокс электрона связан с тем, что из катода излучаются материальные частицы, которые как будто имеют массу. К чему могло бы приводить такое излучение? Если бы мы поместили на точные весы радиолампу с разогретым катодом и при отсутствующем напряжении на аноде, мы должны были бы заметить уменьшение массы радиолампы. Это происходило бы потому, что излученные электроны оказываются в другой системе измерения, не связанной с системой катода радиолампы, что и должно было бы обнаруживать изменение (уменьшение) массы радиолампы.

Следовательно, парадоксальность вывода огромна. У электрона нет, и не может быть массы. Во всяком случае, у электрона нет никакой массы покоя. Термоэмиссия электронов вынуждает иначе взглянуть на существо материи как таковой.
Постная болтовня на постном масле !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 06 Сентябрь, 2006, 15:59:04 pm »
Цитировать
Может и имеет иную причину,
но разбегание - самая вероятная.

Почему же самая вероятная? Разве скорость света в различных средах не разная? А вакуум - среда, заполненная гравитацией.
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом. И если на близких расстояниях это ни как не сказывается, то на больших расстояниях свет может из -за этого замедляться. А наблюдать мы будем именно красное смещение в результате такого замедления.
В таком случае ни какого разбегания нет, и Big-Boom не состоялся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #123 : 06 Сентябрь, 2006, 19:43:16 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Может и имеет иную причину,
но разбегание - самая вероятная.
Почему же самая вероятная? Разве скорость света в различных средах не разная?
А где Вы в космосе видели различные среды ? Один лишь
Цитата: "Микротон"
вакуум - среда, заполненная гравитацией.

Цитата: "Микротон"
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом. И если на близких расстояниях это ни как не сказывается, то на больших расстояниях свет может из -за этого замедляться.
"Что от одного места далеко,то от другого - близко" Козьма Прутков.
Пространство изотропно,то есть ВСЮДУ обладает одинаковыми свойствами.
Поэтому "из -за этого" - замедляться НЕ БУДЕТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 07 Сентябрь, 2006, 07:51:18 am »
Цитата: "Микротон"
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом.
Откуда такие познания? Это квантовый или классический эффект?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 07 Сентябрь, 2006, 08:36:05 am »
Цитата: "Микротон"
Уважаемые ученые форумчане! Объясните, пожалуйста, мне, дилетанту, вот какой вопрос, связанный со скоростью света:
Поскольку большинство астрофизиков придерживаются сейчас теории разбегающихся галактик, в которой утверждается, что чем дальше от нас находится объект, тем с большей скоростью от нас он убегает, то я (наверное наивно) предполагаю, что существуют такие объекты, которые удаляются от нас со скростью почти световой. Можем ли мы наблюдать (хотя бы теоретически) такие объекты? Что произойдет со светом, источник которого удаляется от нас со скоростью "С"? (я имею ввиду кроме красного смещения) То есть: может ли быть теоретическая граница наблюдаемой вселенной? Или излученный свет даже таких объектов все равно рано или поздно до нас дойдет?
Если бы всего лишь галактики разбегались, никаких сложностей не было бы. Берите формулы и считайте - всё тривиально. Фишка-то в том, что расширяется сама вселенная. Во всяком случае вопрос не в том имеет ли место расширение в действительности, а в том что используемый аппарат описывает такие возможности.

Идём далее. Что такое скорость? Не будем брать квантовую механику. Можете ответить?

Есть разные модели вселенной. Я где-то в инете видел статейку о сверхсветовом расширении. Вы также можете придумать свою модель и посчитать какие будут результаты.
Откуда берётся  ограничение на скорость движения материального объекта? В 4-х мерном пространстве времени сохраняется следующий интеграл x^2+y^2+z^2-сt^2. Если эта величина меньше нуля такой интервал называется времениподобным. Это означает, что одно из событий разделённых таким интервалом было раньше, другое позже. Что такое движение? При движении объект сначала находится в одной точке, потом в другой. Значит "сначала" и "потом" разделены времениподобным интервалом. Значит x^2+y^2+z^2 < сt^2. Отсюда x^2+y^2+z^2 / t^2 < c^2. Здесь в отличие от интервала не разность, а частное, поэтому значения могут получаться разные. Но всегда есть ограничение константой "с". Однако так посто обстоят дела в декартовых, и псевдодекартовых системах координат. Если же пространство искривлено - дела хуже. В случае стабильной вселенной x^2+y^2+z^2 придётся заменить на более сложную (квадратическую) формулу. Но и это не беда покудова пространственные координаты и время можно распределить по разные стороны от знака "<", т.е. когда просто пространство криво. Но когда пространство искривляется во времени, или время в пространстве (это надо понимать так, что пространство изменяется со временем, или время "течёт с разной скоростью" в разных точках пространства"), ситуация изменится. Расширяющаяся вселенная - это пространство, изменяющееся со временем. Значит в метрическом тензоре обязаны появиться пространственно-временные элементы. Интервал будет представляться сложной квадратичной формулой. Причём квадратичной по разнице координат и времени близких событий, но со сложной звисимостью от самих координат-времени. И такое простое соотношение, как в пространстве Минковского получить не удастся. Единственно, что можно сравнить - скорости движения объекта, и, например, света в непосредственной близости. Это определяется тем, что в бесконечно малой области можно перейти к псевдодекартовым координатам - ну а там всё ясно. Если же как у нас галактики разделены миллионами, или даже сотнями миллионов световых лет, то сравнить скорости не удастся. Если Вы представите модель вселенной в виде расширяющейся трёхмерной сферы, то увидите, что два объекта, расположенных в противоположных точках будут покоиться на ней, и одновременно удаляться друг от друга, возможно, со сверхсветовой скоростью. Также, неуверен, что имеет место в действительности, но в принципе возможен случай, когда звёзды на большом расстоянии удаляются не быстро, но свет от одной никогда не дойдёт до другой. Всё дело в том, какие точки пространства эквивалентны каким в следующий момент времени. Вы можете в поисках адекватной модели выбирать любую эквивалентность. Вот и попробуйте просчитать. Сложно, аж жуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 07 Сентябрь, 2006, 09:28:19 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом.
Откуда такие познания? Это квантовый или классический эффект?

Сейчас лень искать точно, но вот что сохранилось в моей памяти о самых первых опытах в этой области:
Наблюдали свет от звезды, которая должна была бы быть перекрыта диском удаленной от нас массивной планеты. (Юпитером или Сатурном...точно не помню). Время полного перекрытия было точно рассчитано. Однако свет от звезды наблюдался и после перекрытия некоторое время. Из чего был сделан вывод, что луч света отклонялся под воздействием гравитации, а потому и был виден.
И вот еще один аргумент взятый отсюда : http://wonderlab.narod.ru/library/books ... 001.html#7
Этот эффект был неоднократно подтвержден наблюдениями, проведенными во время затмений Солнца, когда можно было проследить траекторию луча света от звезды в непосредственной близости от поверхности Солнца.
Ну и последний аргумент: Если бы свет на взаимодействовал с гравитацией, то небыло бы такого понятия, как "черная дыра" свет от которой не может вырваться с поверхности именно из-за огромной гравитации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 07 Сентябрь, 2006, 09:47:27 am »
Цитировать
"Что от одного места далеко,то от другого - близко" Козьма Прутков.
Пространство изотропно,то есть ВСЮДУ обладает одинаковыми свойствами.
Поэтому "из -за этого" - замедляться НЕ БУДЕТ.

Пространство изотропно, но на малых расстояниях эффект может быть настолько незначителен, что зафиксировать его невозможно. Другое дело, когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию.
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД". Поскольку он не может вырваться с ее поверхности, значит есть какой-то момент, когда его скорость равна нулю? Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит: Сразу после выстрела скорость снаряда постепенно снижается, в некоторой точке становится нулевой, и потом снаряд с ускорением падает обратно на поверхность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 07 Сентябрь, 2006, 09:58:15 am »
Понятно, это классические эффекты. Можно рассматривать как искривление пространства, тогда и взаимодействие даже не нужно. Луч света - наикратчайшая линия. Либо рассматривать поле гравитации как силовое поле, которое изменяет тензор импульса-энергии фотона. Но это изменение не затрагивает скорости. Изменяется лишь длина волны. В среде фотон на самом деле тоже не замедляется, он либо поглощается атомом, а потом вновь излучается, на что тратится время, либо рассеивается на атомах, т.е. движется туда-сюда-не-по-прямой. Здесь необходимо квантовое рассмотрение. Может ли фотон (спин 1) поглощаться гравитоном (спин 2) я чего-то сомневаюсь. Насчёт рассеяния не знаю. Не получится ли, что в этом и проявляется искривление пространства? Но, вообще-то, квантовая гравитация - это, вроде бы, ещё не созданная наука.

А во-вторых свет проходя по среде не замедляется, у него с самого начала будет маленькая скорость, а выйдет из среды - опять с. Значит чтобы наблюдать замедление это мы должны жить в плотной среде. А там далеко разреженная. А Вы говорите, чем дальше - тем сильней эффект. А куда же разрежаться дальше нуля?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 07 Сентябрь, 2006, 09:58:49 am »
Цитировать
Если бы всего лишь галактики разбегались, никаких сложностей не было бы. Берите формулы и считайте - всё тривиально. Фишка-то в том, что расширяется сама вселенная. Во всяком случае вопрос не в том имеет ли место расширение в действительности, а в том что используемый аппарат описывает такие возможности.

Я потому и спрашиваю, что не специалисту в этом разобраться самостоятельно черезвычайно сложно. Нужно потратить колоссальное количество времени, что бы подготовить себя к пониманию этих сложностей. И мне, как не специалисту, проще принять к сведению уже готовые утверждения специалистов, не проверяя лично, что 2х2=4.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.