Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 78183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VWoland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 22 Август, 2006, 20:12:36 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Не совсем так. В случае электричества, волны возникают не от того, что палочка заряжена, и есть закон Кулона, а из-за того, что есть движение заряда, и есть законы Максвелла. А уравнение Пуассона аналогично закону Кулона. А именно подобие с ним искал Эйнштейн. Если бы он искал подобие с законами Максвелла, и вопросов бы никаких не возникло.


Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от VWoland »
written by Sergey Marchenko AKA VWoland

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #71 : 22 Август, 2006, 20:54:10 pm »
Цитата: "VWoland"
Аналогия, и Вы это поняли, в рамках приводимого примера.
Тогда всё понятно!

Цитата: "VWoland"
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?

Цитата: "VWoland"
Вообще, без введения нейтрино в реакцию не выполняется закон сохранения энергии при распадах адронов. Это изначальное положение.
Интересно, где именно можно найти более-менее детальное описание калориметрических опытов с бета-распадом, хотелось бы "лично" убедиться, что калориметрия не сходится!

Цитата: "VWoland"
А почему Вам не нравятся опяты с тяжелой водой?
Не знал о таких, в чём их суть?

Цитата: "VWoland"
Итак, ответьте: по-Вашему электрон в атоме это действительно точечная (или неточечная) частица, которая вращается вокруг ядра?
Это нечто среднее между точечной частицей и стоячей волной. Считаю, что уравнению Шредингера можно верить, ибо без него дискретный спектр, атом не получаются, да и физическое обоснование Периодического закона - факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн VWoland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 22 Август, 2006, 21:19:48 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?

Ну а я о чем? Это ведь KWAKS не соглашается.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Вообще, без введения нейтрино в реакцию не выполняется закон сохранения энергии при распадах адронов. Это изначальное положение.
Интересно, где именно можно найти более-менее детальное описание калориметрических опытов с бета-распадом, хотелось бы "лично" убедиться, что калориметрия не сходится!

Ничем тут помочь не могу. Я не занимался анализом экспериментальных данных и даже не представляю где искать подобную информацию.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
А почему Вам не нравятся опыты с тяжелой водой?
Не знал о таких, в чём их суть?

Суть, видимо, как и в опытах с CCl4, о которых я ничего не знал :-) Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Итак, ответьте: по-Вашему электрон в атоме это действительно точечная (или неточечная) частица, которая вращается вокруг ядра?
Это нечто среднее между точечной частицей и стоячей волной. Считаю, что уравнению Шредингера можно верить, ибо без него дискретный спектр, атом не получаются, да и физическое обоснование Периодического закона - факт.


Вообще, это экзаменовка KWAKS`а :-) Я люблю прибегать к этому на форумах :-)

Поправлю Вас. Это не "нечто среднее" это "ии".  Не бывает на 72% волна и на 28% частица :-) Хотя, на деле, все несколько сложнее.

И спасибо, что "верите" Шредингеру. Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от VWoland »
written by Sergey Marchenko AKA VWoland

Оффлайн VWoland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 22 Август, 2006, 21:27:53 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?


Еще раз о уравнениях Максвелла. Они не "обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством". Все гораздо более фундаментально. Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле. То, что Вы сказали, это верно, но это лишь частность.  Вы уж простите, но я таким вещам уделяю пристальное внимание.
Всего хорошего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от VWoland »
written by Sergey Marchenko AKA VWoland

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #74 : 22 Август, 2006, 21:40:53 pm »
Цитата: "VWoland"
Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.
А гамма-квант или альфа- или бета- частицы (примеси радионуклидов, космические лучи) не могут вызывать такие вспышки?

Цитата: "VWoland"
Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин
Я прекрасно знаю, что это азбучная истина, но ведь она совсем не очевидна! И успокаиваешься, когда примерно представляешь, откуда это уравнение взялось и какие есть подтверждения его истинности.

А вот с теорией относительности (как СТО, так и ОТО) я в курсе физики не сталкивался (у химиков они не включаются, нам важнее классическая физика и азы квантовой механики) и имею лишь самые общие представления о них. И, к сожалению, не имею представления, какое практическое применение у СТО (но про опыт Майкельсона знаю).

Цитата: "VWoland"
Хотя, на деле, все несколько сложнее.
Да уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:

Цитата: "VWoland"
Упрощенно: сначала считают, а потом начинают мерять.
Не совсем понимаю эту фразу - имеете в виду, что расчёты нужны, чтобы знать, что и как мерить, или же для того, чтобы результаты измерений были близки к теории?

Цитата: "VWoland"
Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле.
Но ведь не из воздуха оно взялось, а именно из обобщения опытов по электричеству и магнетизму (из которых получали законы Кулона, Био-Савара-Лапласа и др.). Но я полностью согласен с тем, что это очень могущественное и фундаментальное обобщение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 23 Август, 2006, 06:12:28 am »
Цитата: "VWoland"
Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
Однако всё это пишет VWoland, а не А.Эйнштейн. Старик Альберт в книге "Сущность теории относительности" вообще не сравнивает гравитационные волны с электромагнитными. Тем не менее, у меня складывается впечатление, что, чтобы там Эйнштейн ни писал, в виду-то имел электромагнетизм. Вот смотрите-ка, что он пишет об искомом тензоре.
1) он не может содержать производных от gμν выше второго порядка; 2) он должен быть линейным и однородным относительно вторых производных. 3)...
Разве это не аналогично тензорной форме уравнений Максвелла?
Кроме того Логунов, кажется, говорил про некоторые нынешние выводы из ОТО, что из ОТО Эйнштейна они не следуют, что это уже другая теория. Вот у меня и насчёт волн сомнения. В своей книге Эйнштейн нигде эти волны не расчитывает. А значит, возможно, они следуют из какой-то другой теории. Вобщем, нехорошие подозрения возникают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн VWoland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 23 Август, 2006, 06:30:16 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.
А гамма-квант или альфа- или бета- частицы (примеси радионуклидов, космические лучи) не могут вызывать такие вспышки?

Там, кажется, длина волны индуцированого таким образом излчения блика к голубому цвету. Т.е. можно довольно легко методологически отслеживать нужные вспышки.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин
Я прекрасно знаю, что это азбучная истина, но ведь она совсем не очевидна! И успокаиваешься, когда примерно представляешь, откуда это уравнение взялось и какие есть подтверждения его истинности.

Ладно, тогда извините. Просто я с своей деятельности, видимо, слишком уж с этим сроднился.

Цитата: "Dig386"
А вот с теорией относительности (как СТО, так и ОТО) я в курсе физики не сталкивался (у химиков они не включаются, нам важнее классическая физика и азы квантовой механики) и имею лишь самые общие представления о них. И, к сожалению, не имею представления, какое практическое применение у СТО (но про опыт Майкельсона знаю).

Кажется, у Вас еще квантовая химия должна читаться, но это так, к слову. А что до СТО, то вся электродинамика это сплошная СТО. Физика высоких энергий тоже покоится на СТО. Современные космология и астрофизика используют методологию и аппарат ОТО. Все это подтверждается экспериментальными данными и наблюдениями. Элементарно, в ускорителе частица движется с релятивистскими скоростями - тут без СТО не обойтись. Или предсказаные в 60-х годах космологами-теоретиками черные дыры были косвено найдены много позже. Предсказаны они-то были посредством использования мат. аппарата, принятого в СТО и самих результатов СТО. Это самые простые примеры.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Хотя, на деле, все несколько сложнее.
Да уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:

А что спин? Собственный момент неподвижной частицы. В Квантовой теории поля (КТП), например, для фотона он так и вводится. Берем в.ф. вотона в импульсном пространстве (она, кстати, векторная) и рассматриваем как она меняется при повороте. Вследствие получаем такие свойства, что очень напоминают собственный момент в механике.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Упрощенно: сначала считают, а потом начинают мерять.
Не совсем понимаю эту фразу - имеете в виду, что расчёты нужны, чтобы знать, что и как мерить, или же для того, чтобы результаты измерений были близки к теории?

Скажем так, за спиной экспериментатора стоит теоретик и говорит тому куда надо смотреть, чтобы что-то увидеть. Если двести лет назад теория шла за экспериментом, то сейчас наоборот. У теории сейчас больше возможностей перед эмпирическим методом.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "VWoland"
Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле.
Но ведь не из воздуха оно взялось, а именно из обобщения опытов по электричеству и магнетизму (из которых получали законы Кулона, Био-Савара-Лапласа и др.). Но я полностью согласен с тем, что это очень могущественное и фундаментальное обобщение.


Да, обобщили, а потом увидели, что это не просто обобщение, а фундамент теории :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от VWoland »
written by Sergey Marchenko AKA VWoland

Оффлайн VWoland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 23 Август, 2006, 06:53:56 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "VWoland"
Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
Однако всё это пишет VWoland, а не А.Эйнштейн. Старик Альберт в книге "Сущность теории относительности" вообще не сравнивает гравитационные волны с электромагнитными. Тем не менее, у меня складывается впечатление, что, чтобы там Эйнштейн ни писал, в виду-то имел электромагнетизм. Вот смотрите-ка, что он пишет об искомом тензоре.
1) он не может содержать производных от gμν выше второго порядка; 2) он должен быть линейным и однородным относительно вторых производных. 3)...
Разве это не аналогично тензорной форме уравнений Максвелла?
Кроме того Логунов, кажется, говорил про некоторые нынешние выводы из ОТО, что из ОТО Эйнштейна они не следуют, что это уже другая теория. Вот у меня и насчёт волн сомнения. В своей книге Эйнштейн нигде эти волны не расчитывает. А значит, возможно, они следуют из какой-то другой теории. Вобщем, нехорошие подозрения возникают.


Спасибо, за явно предвзятое отношение. Но все же. Различных теорий описывающих гравитацию в данный момент всего около сорока. На ОТО свет клином не сошелся. И, кстати, я несколько раньше писал, что волновое уравнение в случае грав. волн получается как раз при использовании аппарата принятого в ОТО, а не из квантовых представлений например. Мой Вам совет - не замыкайтесь на идее исключительной истинности к-л теории или модели. Это кому где удобнее работать. А результаты практически всегда одинаковые в каком бы формализме не производились расчеты.

А "искомый" тензор это что? Не застал начало, а копаться так глубоко не хочется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от VWoland »
written by Sergey Marchenko AKA VWoland

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 23 Август, 2006, 07:53:36 am »
Цитата: "VWoland"
Спасибо, за явно предвзятое отношение.
Не понимаю. Отношение абсолютно объективное.
Цитата: "VWoland"
Но все же. Различных теорий описывающих гравитацию в данный момент всего около сорока. На ОТО свет клином не сошелся.
В данном случае обсуждается именно ОТО, а не какие-то другие теории. А Вы не могли в кратце рассказать что за теории существуют, и чем они отличаются?
Цитата: "VWoland"
И, кстати, я несколько раньше писал, что волновое уравнение в случае грав. волн получается как раз при использовании аппарата принятого в ОТО, а не из квантовых представлений например. Мой Вам совет - не замыкайтесь на идее исключительной истинности к-л теории или модели. Это кому где удобнее работать. А результаты практически всегда одинаковые в каком бы формализме не производились расчеты.
Если Вы возьмёте уравнение Пуассона, и будете искать волны в Ньютоновской гравитации, Вы ничего не найдёте, каким бы аппаратом не пользовались. А следовательно, если из каких-то аналогичных уравнений волны получаются, это означает, что уже заранее были сделаны некие предположения. Я спрашиваю где они? Ситуация такая, что не волны следуют из ОТО, а какая-то теория (видимо не ОТО, а какая?) из предположения о наличии волн.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #79 : 23 Август, 2006, 08:01:55 am »
Цитата: "VWoland"
Или предсказаные в 60-х годах космологами-теоретиками черные дыры были косвено найдены много позже.
Такой же вывод можно получить и без использования СТО: Шварцшильд получил такой же результат (шварцшильдовский радиус) из ньютоновской механики с помощью расчёта первой и второй космической скорости на поверхности чёрной дыры и её сопоставлением со скоростью света (но предельность скорости света - это следствие СТО, так что она всё же тут замешана)

Цитата: "VWoland"
А что до СТО, то вся электродинамика это сплошная СТО.
С методологической точки зрения, они конечно тесно связаны, но вот на практике инженеры вполне успешно делают генераторы, двигатели и трансформаторы, используя ньютоновскую модель пространства-времени, ибо скорости не те.

Цитата: "VWoland"
Элементарно, в ускорителе частица движется с релятивистскими скоростями - тут без СТО не обойтись.
А вот что из себя представляет кратность ускорения ускорителя, не может ли она быть проявлением сверхсветовой скорости? Вот по этой ссылке:

http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/r00_1a.htm

излагается альтернатива СТО, в которой скорость света зависит от скорости движения источника (причём так, что опыт Майкельсона её не срезает), заряд зависит от скорости, а мюоны - это сверхсветовые электроны. К сожалению, не знаю, насколько корректно эта теория построена, но не думаю, что человек специально занимается розгрышом. Ему даже удалось депонировать работу в ВИНИТИ, но до более серьёзных журналов дело не дошло.

Хотя вот такое утверждение с сайта автора выглядит прямо скажем загадочно ;)
Цитировать
Движущаяся инерциальная система отсчета (ИСО) не эквивалентна покоящейся ИСО!
Значит, всё же что-то тут не так!

Цитата: "VWoland"
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы.
Но наглядно, чувственно его всё равно представить нельзя! Ведь частица - не волчок, не протяжённое тело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »