Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 187694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1710 : 29 Октябрь, 2019, 16:26:14 pm »
Придание онтологического статуса всему, чему угодно, является философской спекуляцией по определению -  просто онтология является разделом философии. Так что по-прежнему несёте фигню.
  Т.е вы все же согласны с тем, что от филетического градуализма следует отказаться ради эмерджентности?

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1711 : 29 Октябрь, 2019, 18:05:43 pm »
Т.е вы все же согласны с тем, что от филетического градуализма следует отказаться ради эмерджентности?

Обязательно, но только когда Вы перестанете пить коньяк по утрам.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1712 : 29 Октябрь, 2019, 18:32:27 pm »
Обязательно, но только когда Вы перестанете пить коньяк по утрам.
Значит не согласитесь, тогда к чему был весь это фарс? Если вам что-то непонятно, то следует задавать уточняющие вопросы, а не разводить демагогию или хамить.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1713 : 29 Октябрь, 2019, 21:53:30 pm »
Значит не согласитесь

Значит Вы уже перестали пить коньяк по утрам.

Вы когда определитесь что именно хотите обсудить - биологию или философию, то скажите об этом как-нибудь.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 530
  • Репутация: +5/-2
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1714 : 30 Октябрь, 2019, 00:44:17 am »
Я снова, с позволения уважаемых участников беседы, выражу свое убеждение, что слабый вариант эмерджентизма - наиболее научно оптимальный вариант объяснения возникновения сознания. Я не буду апеллировать к авторитету, говоря, что он разделяется большинством ученых в данной сфере, хочу подчеркнуть, что данная философская концепция обоснованна фактически и теоретически.

Фактически мы даже экспериментально можем наблюдать скачки в эволюции видов, где скачок - это не прерывание эволюции, а резкое, кардинальное изменение, вызванное предыдущим постепенным накоплением количественных изменений в участках ДНК и т.д. Постепенное накопление и скачок в развитии - это две стороны одной медали, одного процесса, - эволюции. Совершенно ненаучно и неверно противопоставлять эти два вида эволюционного процесса друг другу. Они есть единый процесс. Постепенные количественные изменения частей одной системы (организм, вид, класс и т.д.) всегда ведут к скачку, - к качественному изменению самой системы. Это установленный факт.

Теоретически данный факт нашел свое обоснование в теории синергетики, теории систем, диалектической теории. Я не буду раскрывать здесь их содержание. Оно общеизвестно.

Таким образом, концепция эмерджентности является наиболее эффективной в объяснении сознания, появления новых видов, новых свойств систем, появления жизни и органических веществ, как собственно, и появлению элементарных частиц во вселенной. Надо заметить, что признанная ныне инфляционная теория происхождения вселенной тоже учитывает и не противоречит данной концепции.
Правила форума
Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1715 : 30 Октябрь, 2019, 06:25:28 am »
Значит Вы уже перестали пить коньяк по утрам.
Нет.
Похоже мне придется объяснять вам элементарные вещи. В случае вопроса в стиле "Вы уже закончили бежать марафон?", ответ "да" имеет однозначный смысл, а вот ответ "нет" неоднозначен, он может говорить что вы начали и все еще продолжаете бежать марафон, или то что вы и не начинали его бежать. В подобных вопросах нет ничего странного, если, к примеру, начальник спросит подчиненного закончил ли он писать отчет, то начальника не волнует неоднозначность ответа "нет" начинал ли писать отчет подчиненный или еще не начинал, начальника прежде всего интересует получит ли он сейчас отчет или нет.
Вы когда определитесь что именно хотите обсудить - биологию или философию, то скажите об этом как-нибудь.
Вы сначало продемонстрируйте что с вами можно вести дискуссию, а для этого вам нужно научится не отвечать в стиле "Баба Яга против!". Вместо выражения вашего недовольства, выскажете свою точку зрения или внятно сформулируйте с чем вы не согласны и почему. И не стесняйтесь проговаривать вопрос или тезис по поводу которого высказывайтесь.

Если вас интересует суть дискуссии, то суть в том, что философия не наука. Поэтому оценивать философские концепции следует из принцами максимального невмешательства философии в науку.  К примеру, редукционизм в худшем случае приведет к тому, что в каком-то случае мы будем иметь бесконечное количество неудачных попыток редукции, но также возможны и случае когда редукция будет произведена,  или возможно удастся доказать что редукция невозможна, к примеру удастся доказать нарушение супервентности.  А вот в случае антиредукционистской философии, мы сами себе запрещает выдвигать и исследовать редукционистские гипотезы, по сути утверждая некоторую принципиальную непознаваемость мира, что противоречит презумпции познаваемости.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1716 : 30 Октябрь, 2019, 06:44:07 am »
Таким образом, концепция эмерджентности является наиболее эффективной в объяснении сознания, появления новых видов, новых свойств систем, появления жизни и органических веществ, как собственно, и появлению элементарных частиц во вселенной.
Только она... ничего сама по себе не объясняет, скорее просто описывает. Возможно, Вам кажется, что она "объясняет" из-за меньшей развитости гуманитарных наук по сравнению с естествознанием (и дело тут не в гуманитариях, а в чудовищной сложности того, что они изучают; у химии и биологии тоже когда-то был сходный период в развитии). Когда приходит именно объяснение, а не описание, оно обычно редукционистское. Касательно Ваших примеров:
1) В случае элементарных частиц их существование - просто экспериментальный факт без каких-либо объяснений. Как только появляется объяснение - они редуцируются к чему-то ещё более элементарному. Заметьте: когда атомы получили такое объяснение, они тут же были редуцированы к элементарным частицам, механике и электромагнетизму.
2) В случае органической химии есть редукционистское объяснение. И учебники по органической химии включают не эмерджентность, диалектику и прочую философию (ибо они не нужны), а куски из квантовой физики. Заметьте: нужна не диалектика, нужен квантмех.
3) В случае жизни её опять же стремятся объяснить редукционистски. И настоящая теория появления жизни будет включать молекулярные механизмы её возникновения, начиная с облака межзвёздного газа.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1717 : 30 Октябрь, 2019, 06:49:30 am »
что слабый вариант эмерджентизма - наиболее научно оптимальный вариант объяснения возникновения сознания.
Сильный вариант эмерджентизма, утверждает эмерджентность присуща природе, т.е существует объективно. А вот слабый эмерджентизм утверждает, что эмерджентность существует не объективно, а возникает из-за принципиальной ограниченности познавательной способности человека. По сути слабый вариант эмерджентизма это пессимистичный вариант редукционизма.
что он разделяется большинством ученых в данной сфере,
В естественных науках уже были подобные прецеденты, к примеру, утверждалось что человек никогда не сможет обнаружить нейтронные звезды или гравитационные волны, но эти утверждения были опровергнуты, поэтому в науке как раз не свойственно утверждать принципиальную непознаваемость чего либо.
хочу подчеркнуть, что данная философская концепция обоснованна фактически и теоретически.
Как можно фактически и теоретически обосновать пессимизм, в частности то что человек никогда принципиально не сможет связать сознание с с физическими процессами протекающими в нейронных сетях головного мозга?

теоретически данный факт нашел свое обоснование в теории синергетики
Теория детерминированного хаоса, лежащая в основе синергетике, как раз утверждает что поведение нелинейной динамической системы полностью определяется ее исходными параметрами, а это значит что в подобных системах никаких и непредсказуемых (эмерджентных) свойств не возникает.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1718 : 30 Октябрь, 2019, 07:00:40 am »
Теория детерминированного хаоса, лежащая в основе синергетике, как раз утверждает что поведение нелинейной динамической системы полностью определяется ее исходными параметрами, а это значит что в подобных системах никаких и непредсказуемых (эмерджентных) свойств не возникает.
У меня есть даже пример: колебательная реакция Белоусова-Жаботинского, открытие которой поспособствовало развитию синергетики. Тем не менее, никакой эмерждентности: её объясняют редукционистски, через механизм реакции и дифуры. А последнее уже потенциально редуцируемо к статистической физике и квантмеху.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: +35/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1719 : 30 Октябрь, 2019, 07:26:38 am »
Вы сначало продемонстрируйте что с вами можно вести дискуссию

К сожалению, этого пока не продемонстрировали Вы сами. Короче говоря, если тролинг с Вашей стороны не прекратится, то придётся принимать меры.

суть в том, что философия не наука

Увы для Вас, научное сообщество иного мнения, что и подтверждается позицией ЮНЕСКО как основной международной организации в области науки, образования и культуры.

А вот в случае антиредукционистской философии, мы сами себе запрещает выдвигать и исследовать редукционистские гипотезы, по сути утверждая некоторую принципиальную непознаваемость мира, что противоречит презумпции познаваемости.

И с философией науки Вы тоже не знакомы, поэтому несёте феерический бред. Попробуйте сперва ознакомиться с философией науки, узнать, что такое эмерджентный редукционизм (слабый редукционизм) и почему в философии науки сейчас доминирует он, а отнюдь не классический редукционизм.

 

.