Автор Тема: Ученые требуют покончить с дарвинизмом  (Прочитано 40200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #60 : 13 Июль, 2006, 21:35:01 pm »
Цитата: "Азазель"

Повторяют и повторяют креационисты одно и тоже одно и тоже, столетней давности, не понимая часто о чем они вообще говорят, лишь что-то «против».

Неужели трудно прочитать  биологическую литературу? Или креационисты, это те люди кто просто принципиально не могут ничего понять?
Всё более склоняюсь к этому выводу

Вывод, конечно, неверный. Поскольку построен на неверных предпосылках. Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали. :lol: Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке.
И, если Вы не заметили, статья написана в 2004 году и перечисляет факты недавнего прошлого. К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники.
Вот так-то, дорогой. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 13 Июль, 2006, 22:26:50 pm »
Малыш

/Вывод, конечно, неверный. /

Но, почему же, он ведь основан на многочисленных наблюдениях.

Какое еще может быть объяснение?

У верующих людей полно энергии, энтузиазма, почему же они не могут за какие-то 1500 $ купить собрание сочинений Ч. Дарвина, изучить, все 15000 писем к 2000 корреспондентов, набрать «компромат » и потом выдать что ни будь вумное?

Вместо этого они рассказывают о пилтдаунском человеке с умным видом, как о каком-то умопомрачительном открытии.
Значит они ни на что большее неспособны. А кто способен, тот не креационист.  Вот так .

/Поскольку построен на неверных предпосылках./

На наблюдениях.

/Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали.  Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке. /

И эта эпидемия начинается  «Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек»

Креационисты как вороны рыскают на научных помойках, выискивают какие-то полуистлевшие бумаги, и начинают трещат как сороки о них без умолку, показывая поразительное невежество.

Возможно это этот креационисткий клёкот, имеет смысл только для самих креационистов что-то вроде аутотренинга, «теория Дарвина» вызывает некое беспокойство, это нужно компенсировать с помощью самогипноза, повторяя специальные мантры.

Не предположим, что в креационисты идут, максимально не способные в биологии (скажем так) я не могу понять, почему они не хотят использовать многочисленную современную аргументацию против дарвинизма, а не какие-то заплесневелые байки.

/К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники. /

Меня уже, просто воротит от это пилтдаунского человека, неброского зуба в эмбрионе Геккеля и прочее
«когда я вижу чтто-то про пилтдануского человека, я хватаюсь за пистолет»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 14 Июль, 2006, 05:53:03 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Atmel"
А я то думал, откуда берутся "находки" свежих динозавров с сохранившимися эритроцитами? Теперь ясно, откуда.
Не понял сарказма... Про это немного уже говорилось здесь рядом...

Я помню. Только я не понял непонимание моего сарказма :)). Даже из Вашего резюме можно увидеть, насколько  креационистка (?) М. Швейцер, опубликовавшая в 2005 году свои "сенсационные выводы", прогрессивна в области науки. Об этом свидетельствует "иммунологическая реактивность" гемоглобина, который якобы сохранился в мягких тканях "найденных динозавров". Как Вы заметили, гемоглобин, точнее, эритроциты, не относятся к иммунокомпетентным клеткам. Что же можно сказать про такого "ученого", посягающего на фундаментальности в науке с помощью вот таких заявлений?

Так что можно только поддержать Малыша (точнее, того ученого, которого он цитирует), в том, что необходимо ставить заслон в виде своевременной и компетентной рецензии на путях дезинформации, которую сегодня, пользуясь  своим наукообразным языком и общим падением образования людей, обрушивают на народные массы креационисты-пропагандисты.

Кстати, я обратил внимание, что тот ученый не упоминает креационистов. Я это объясняю тем, что на них он вообще не считает нужным обращать свой взор. Нетрудно догадаться, почему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 14 Июль, 2006, 13:59:47 pm »
Цитата: "Азазель"
Малыш

/Вывод, конечно, неверный. /

Но, почему же, он ведь основан на многочисленных наблюдениях.
:lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
У верующих людей полно энергии, энтузиазма, почему же они не могут за какие-то 1500 $ купить собрание сочинений Ч. Дарвина, изучить, все 15000 писем к 2000 корреспондентов, набрать «компромат » и потом выдать что ни будь вумное?

Вместо этого они рассказывают о пилтдаунском человеке с умным видом, как о каком-то умопомрачительном открытии.
Значит они ни на что большее неспособны. А кто способен, тот не креационист.  Вот так .
У Вас с "понималкой" все нормально? Повторяю еще раз для особо непонятливых: автор статьи не креационист.
И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка? Почитайте для начала вот эту простенькую (совсем элементарную) статейку:http://www.chetvertnoy.ru/archive/7/7-74.shtml

Цитата: "Азазель"
/Поскольку построен на неверных предпосылках./

На наблюдениях.
Нет, именно на предпосылках, ибо наблюдения толкуются по-разному. :lol:

Цитата: "Азазель"
/Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали.  Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке. /

И эта эпидемия начинается  «Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек»
И на этой строчке Вы, как я понимаю, знакомство с этой статьей закончили. :lol:  :lol:  :lol: Попробуйте почитать дальше. :wink:

Цитата: "Азазель"
Креационисты как вороны рыскают на научных помойках, выискивают какие-то полуистлевшие бумаги, и начинают трещат как сороки о них без умолку, показывая поразительное невежество.
Пока невежество показываете именно Вы. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Азазель"
/К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники. /

Меня уже, просто воротит от это пилтдаунского человека, неброского зуба в эмбрионе Геккеля и прочее
«когда я вижу чтто-то про пилтдануского человека, я хватаюсь за пистолет»

А почему собственно? Разве это не вопиющий факт подтасовок ваших друзей-эволюционистов-фантастов? Может Вы и сам бывало..., а? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 14 Июль, 2006, 17:12:47 pm »
Цитата: "Азазель"
Тексты нужно читать, если уж выдвигаете претензии
Да не выдвигал я ничего. Напротив, я спросил "И ЧТО?". То есть мне не вполне ясно, что следует из этой краткой... бмографии, наверное...
Цитата: "Азазель"
И в чем же его целостность? И эволюционость?
Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование.
Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #65 : 14 Июль, 2006, 23:48:13 pm »
Малыш

/И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка?/

Малыш, ведь многие церкви очень богатые, люди продают квартиры, отдают деньги для на дела божьи.

Неужели трудно потратить пару тысяч $ на Дарвина?


/Пока невежество показываете именно Вы./

Не нужно быть таким жадным, ведь вас ждет Царствие божие.

/А почему собственно? Разве это не вопиющий факт подтасовок ваших друзей-эволюционистов-фантастов? Может Вы и сам бывало..., а? /


Да, да везде фальсификации все миллионы в различных музеях мира,  в том числе и сотни экземпляров австралопитека, хомо набилиса, эректуса.

/У Вас с "понималкой" все нормально? /

креационисткие тексты не могу понять, каюсь.

http://www.chetvertnoy.ru/archive/7/7-74.shtml

«ОБЯЗАН ЛИ УЧЁНЫЙ БЫТЬ ДАРВИНИСТОМ?»

Уверен, что автор понятия не имеет о различных других эволюционных гипотезах, кроме «теории Дарвина».
Но, это значит что и эту теорию не знает. Это связано.

Ученый обязан  объяснять с естественных позиций, дарвинистом и шире эволюционистом быть конечно не обязан.

"Если ты не эволюционист, значит ты не ученый, а дилетант или фанатик, и относиться серьезно к твоим взглядам нельзя."

Вот вот, автор статьи ПРОПАГАНДИРУЕТ Дарвина.

Он пытается  меня уверить, что только сущ. эволюционная теория Дарвина.

"Противоположностью эволюционизма является креационизм - теория создания живых организмов путем целенаправленного творения, источником которого был, по мнению одних, Бог, по мнению других - внеземные цивилизации. Такой взгляд объявляется примитивным, ненаучным и недоказуемым."

Эволюция может быть и теистическая, такая эволюция и будет также креационизмом.

Создания инопланетянами  является вполне научным.  Однако если учесть сроки, что живые организмы возникали на протяжении миллионов и  даже миллиардов лет, это гипотеза отпадает.


"Как это ни странно, дарвинизм тоже недоказуем! Всякое научное положение можно считать доказанным, если описываемые им явления, во-первых, наблюдаемы, во-вторых, повторимы"

Доказанным является то, что считает таковым АН.
Конечно, не все явлении можно повторить в лаборатории. И конечно она наблюдаема.


"Никто никогда не наблюдал происхождение вида путем естественного отбора;"


Автор стоит на дарвинистских позициях. Он, во-первых согласен с современной систематикой, во-вторых, что
получив вид путем ЕО, мы докажем макроэволюцию. Правда к сожалению автор не читал учебники, ибо факты видообразования давно известны (тем конечно кто умеет читать).

"Таким образом, эволюционная теория остается всего лишь гипотезой. "

Как видим нет, причем по логике самого автора, он сам сказал, необходимо наличие микроэволюции, а она наблюдаемый факт.

"Мало того, она находится в противоречии с рядом положений современной науки, как, например, с законами термодинамики"

Ну, во-первых с этим не все согласны, во-вторых, если закон термодинамики противоречит закону биологии, из этого никак не следует что неверен именно закон биологии. Даже если мы посчитаем что этот закон можно распространять не только на газовые системы, но и на всё остальное (с чем не все согласны).

"Дарвинизм основывается на косвенных доказательствах, среди которых одним из главных являются так называемые «ископаемые останки». "

На этом основан не дарвинизм, а эволюционизм.
Есть астрофизика, геология, и есть палеонтология, биогеография.  
Вот если бы автор доказал что верна теория Коперника  хотя бы, а не Бруно, возможно ему бы ничего не пришлось больше доказывать. И наоборот.
А также на сравнительной биологии, на экологии и на этике.

Сравнительная биология, нам ясно показывает последовательность дизайна и ограниченность дизайнера ибо он был ограничен предыдущими формами. Экология говорит о эгоцентризме.
Этика- о не гуманности созданного, когда благоденствие особей одного вида зиждется на страданиях  и смерти особей другого.

Эгоцентризм и негуманизм биосферы в пользу утилитарной (дарвинской) эволюции.

"Вначале казалось, что они прекрасно вписываются в эволюционную теорию, и, продолжая раскопки, можно будет обнаружить все «промежуточные звенья». На деле оказалось совсем наоборот. «Миллионы и миллионы промежуточных звеньев», которых ожидал Дарвин, не обнаружены"

Последовательность сменяющих форм конечно давно обнаружена.
Но, вот  если бы автор, основываясь на тафономии, доказал бы что расстояние между существующими переходными  формами, противоречит градуалистической эволюции, он бы очень помог сальтанисткой.
А со времен Дарвина много чего нашли.
Итак, сменяющие друг друга формы существуют. Расстояние между ними может лишь указывать на ту или иную форму эволюции, но не против вообще эволюции.

«Исследование находок скорей свидетельствует против эволюционной теории. Предполагаемые «промежуточные звенья» только теряют свои позиции.»

Найдены сотни австралопитеков, хабилисов, эректусов.
Форм предостаточно, хотя в принципе никакие формы не нужны, слишком близок человек к обезьянам.
 

"Представьте, что через миллион лет от нашей цивилизации останутся одни только автомобили. Кто-нибудь мог утверждать, что ВАЗ-2106 произошел от ВАЗ-2101 путем накопления небольших изменений; об этом свидетельствует общность их принципиальной схемы, наличие «промежуточного звена» - ВАЗ-2103 и «общего предка» - старой модели ФИАТ. Можно даже построить из них «эволюционное дерево», на котором будет видно, когда от общего ствола отделились автобусы и грузовики; можно объявить машину-вахтовку - полугрузовик-полуавтобус - своеобразным «утконосом». Но машины не эволюционировали, они созданы.
"

Во-первых  потому что машины не размножаются, не строят сами себя.

Но, если одна машина создана на основе другой, ясно что её создавал ограниченный дизайнер, вроде человека.
Именно поэтому первые машины были похожи на кареты.
Это позволяет установить последовательность дизайна.
И можно считать что машины, эволюционировали, но эволюция происходила в сознании дизайенера(ов).
Но, даже если креационисты  готовы согласится что Дизайнер был ОГРАНИЧЕН предыдущим проектом, проблема в том что есть еще и биогеография. Получается он еще имитировал эволюцию, а не только был ограничен.

Ю.В. Чайковский
"Эволюция"
«Реальное доказательство факта эволюции
Как бы то ни было,материки в прошлом наверняка двигались,хотя не всегда ясно, как шло движение конкретно.Организмы эволюировали на материках сперва общих,
затем - раздельных,,потом опять сближавшихся.Как хорошо видно на тех же архозаврах,контакт территорий часто оказывался важней приспособления:пока он был,на них
возникали общие семейства и даже общие роды (иногда на о чень разных широтах,а значит в разли чных природных условиях),но стоило ему порваться,как никаких общих таксонов уже не возникало;прежние общие таксоны,разумеется,продолжали суще-
ствовать.Поскольку этот факт был установлен задолго до обнаружения сдвига материков и потому не мог быть под него подогнан,можно видеть тут непреднамеренное
реальное доказательство самого факта эволюции.Коснемся этого вопроса чуть подробнее.
Еще Дарвин видел в различии видов вьюрков на соседних островах довод в пользу эволюции,но теперь его пример выглядит слабым:нали чное разнообразие не есть эволюция и,в частности,верующему говорит только о щедрости Бога.
Важнее ископаемые следы эволюции,показывающие,как организмы изменялись со временем;но примеры,приводимые в у чебниках,тоже легко трактуются как примеры непрерывного творения:ни что не мешает признать,что Бог сперва сотворил рыб,
затем амфибий и т.д.и что он пользовался при этом некоторыми общими правилами,
которые мы воспринимаем как единый их план строения.
Разумеется,Бог мог сотворить вс ё,если мыслить его всемогущим,однако мы не прибегаем к идее Бога,когда наблюдаем падение камня,варим кашу или забиваем гвоздь
- тут мы пользуемся известными и понятными нам свойствами вещей.Вся наука состоит в раскрытии таких свойств,независимо от того,во что верят у ченые,и понять эволюцию - зна чит свести ее к таким свойствам.Мы о чень далеки от решения этой зада чи и
чтобы подойти к решению,должны сперва убедиться,что сам феномен эволюции существует,т.е.что есть естественный процесс,в ходе которого от организмов одних видов происходят организмы других видов.Эту малую задачу в наше время можно решить
- в том смысле,,что можно увидеть,как вместо одного вида появляется другой и при этом идет расселение,при чем с нарушением контакта между территориями процесс прекращается.Именно это видно в малом на пермских хвойных,а в большом - на меловых позвоно чных,живших вокруг Атлантики.
Однако это отдельные примеры,а надо показать,что такая ситуация типична,что наши примеры не извлечены из множества противоположных.Такую работу,насколько мне известно,первым проделал Мейен для наземных флор (п.4):у него таксоны непросто сменяют друг друга,и притом массово,а еще и расселяются на север и на юг.Тем самым,именно он впервые полу чил настоящее общее факти ческое свидетельство эволюции .
Коне чно,верующий и это может назвать непрерывным творением,но ему придется признать,что Творец не простонепрерывно творил,но и имитировал эволюцию - в каждую эпоху соблюдал рамки существовавшей тогда конкретной биогеографии.А такого "творца " проще,естественнее и,главное,полезнее понимать как совокупность естественных законов - законов эволюции..Разумеется,этим не решить вопрос о нали чии или отсутствии Творца (без кавы чек),установившего сами законы,но данный вопрос в рамках науки вообще не решается - как всякий вопрос веры..
»



«Еще один пример - компьютерные программы. Версии одной и той же программы становятся все сложнее, хотя и сохраняют общие с «предком» черты. Почему бы не предположить, что Microsoft Word 6.0 «эволюционировал» от Microsoft Word 2.0 путем случайных изменений, «мутаций» - сбоев в компьютере, вызванных, в частности изменениями окружающей среды - усложнением технического обеспечения, появлением более быстрых процессоров и более емких дисков»

Очевидно что опять может установить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ дизайна и что автор отнюдь не Бог.

Кстати есть рассказ Лазаревича «Червь», там вот так вирус эволюционировал в суперпрограмму с помощью ЕО, живя в жестокой среде с антивирусами.
Кроме случайных мутаций, могут быть и другие законы эволюции. Кроме, того есть специфика живого, программа техника, создавались с помощью разума, неудивительно что СМ+ЕО в них мало применимы.

"Развивая эту идею дальше, можно предположить, что и самые первые, простые программы (а многие из них сохранились), «зародились» сами собой, путем случайного сложения байтов в первых компьютерах, в которых была «особая среда» - они были примитивны и число сбоев, приводящих к такому «самозарождению», было намного больше. Вам ничего не напоминает это рассуждение?"

Напоминает, рассказ Лазаревича, но там правда первая программа была создана.

"Но нет, мы твердо знаем, что программы, как и автомобили, были целенаправленно созданы, явились результатом «креации» (только это объяснение, кстати, не противоречит законам термодинамики). Так почему бы не предположить - хотя бы в качестве полноправной гипотезы! - что то же произошло и с живыми существами?
"


Последовательной креации несовершенным дизайнером. Так же как и живые организмы, но только они за миллионы лет, а не тысячи и сотни, десятки  как машины и программы. Значит дизайнер был супертормоз  или (и)  глупее человека.

А если учесть еще и биографию еще и имитировал эволюцию.

Такое количество противоречий невозможно защищать.

"Тем более, что множество фактов находятся в противоречии с теорией эволюции - сотни видов растений и животных, из разных эволюционных эр находят в одном и том же месте, раковины и окаменелости морских животных - на вершинах Гималаев, множество костей динозавров общим весом семьдесят тонн - в массовом захоронении на высоте четыре тысячи метров, обнаруживают окаменелые деревья, пронизывающие десять каменноугольных слоев.
"

Наоборот, множество фактов за эволюции, кроме отдельных.

"Развитие науки вовсе не ведет к торжеству эволюционизма. Ученый Майкл Дентон (эволюционист) написал: «Начиная с 1859 года дарвиновская эволюционная теория не была подтверждена ни одним эмпирическим фактом, ни одним научным открытием»."

Ни только не оставлена эволюция, но даже дарвинская в полном почете у многих, включая автора статьи, креациониста.

"Эволюционисты стараются поддержать впечатление, что на теории эволюции строятся все современные науки. На самом деле, не только для гуманитарных наук, но и для большинства естественных не имеет значения, на какой теории основываться - эволюционизме или креационизме"

Все науки учитывают в той или иной  степени данные астрофизики и геологии и конечно биологии.

"Воззрения многих известных ученых, например, Луи Пастера, Исаака Ньютона, Майкла Фарадея, объединяли научные и религиозные идеи, в том числе идею креации. "

Представления о гармоничном мире созданным мудрым существом могут   оказывать положительное влияние, во всяком случаи в прошлом так, на развитие науке. Однако есть и обратная сторона откуда нам может быть известна воля Господа?

Ч. Дарвин
Очерк 1842 года
Часть 2
«I may premise, that according to the view ordinarily received, the myriads of organisms peopling this world have been created by so many distinct acts of creation. As we know nothing of the (illegible) will of a Creator,—we can see no reason why there should exist any relation between the organisms thus created; or again, they might be created according to any scheme. But it would be marvellous if this scheme should be the same as would result from the descent of groups of organisms from [certain] the same parents, according to the circumstances, just attempted to be developed.
»

«Предположим, что, согласно общепринятому взгляду, мириады населяющих это мир организмов  созданы столько же отдельными актами творения. Так как мы ничего не знаем [неразборчиво] о воле Творца мы не можем видеть никакого основания для существования какой-нибудь связи между созданными таким образом организмами ; или же, они могли быть созданы по любому плану. Но, было бы удивительно, если бы это план совпал с той схемой которая получается в результате происхождений групп организмов от [известных] одних и тех же предков, согласно обстоятельствам которые мы только что пытались изложить.  »


«В ряде стран креационизм и дарвинизм преподаются в школах как две альтернативные теории.»

Креационизм это не научная теория, это религия. Значит просто в школах  проходят и закон божий, кроме наук.

«Конечно, это немыслимо в условиях атеистического обучения - только эволюционная теория поддерживает атеизм, и именно распространение, порой насильственное, атеизма привело к господству дарвинизма.»

Это в какой стране атеистическое воспитание? Во многих странах Европы церкви государственные,  в США на деньгах пишут, что в бога они верят. СССР давно нет. Светское не синоним атеистическому.

"Я креационист."

У всех есть свои недостатки.

"Но я не думаю, что своими словами уговорил эволюционистов стать креационистами. "

Так как же это можно, если по отвергаемой теме ничего не знаем?

"И если вам скажут: «Вы же ученый, вы обязаны быть дарвинистом. А если вы креационист, так бросайте институт и ступайте в монастырь,» - не верьте."

конечно, ведь эволюционисты бывают разные, а тот кто это не знает абсолютно невежествен в ТЭ, не ему её опровергать.

«Ученый вовсе не обязан быть эволюционистом, как не обязан он быть атеистом или членом партии. Свобода воззрений, как свобода совести, должна быть у каждого.»

Ученый, просто должен исходит из естественных причин и конечно он может быть верующим, какие проблемы.


«Конфуций сказал: «Что любят все, то подлежит сомнению. Что ненавидят все, то подлежит сомнению». Я понимаю это так: там, где нет альтернативы, истины тоже нет.
»

Альтернатива дарвинизму есть, автор этого просто  не знает. А Дарвина вообще никто на самом деле не любит, его даже никто не издает, на русском языке его, насколько я знаю в Интернете практически ничего нет.

[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #66 : 14 Июль, 2006, 23:55:11 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Азазель"
Тексты нужно читать, если уж выдвигаете претензии
Да не выдвигал я ничего. Напротив, я спросил "И ЧТО?". То есть мне не вполне ясно, что следует из этой краткой... бмографии, наверное...
Цитата: "Азазель"
И в чем же его целостность? И эволюционость?
Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование.
Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет?



/ А разве нет? /

Да не надо боятся моих вопросов.
Есть сомнения.

/ Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование. /

/ Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет? /

Прогрессивность в общем не постулировалась.  Постулировалось выживание «наиболее приспособленных».


Мне кажется, против «выживания приспособленных»  факты саморегулирования  численности. А они известны.
Ведь если не наступит перенаселение не будет «выживания приспособленных"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 15 Июль, 2006, 06:38:56 am »
Цитата: "Азазель"
Прогрессивность в общем не постулировалась.  Постулировалось выживание «наиболее приспособленных»
Даже если так - целостность учения Дарвина от этого не страдает.
Цитата: "Азазель"
Мне кажется, против «выживания приспособленных»  факты саморегулирования  численности. А они известны.
Ведь если не наступит перенаселение не будет «выживания приспособленных"
У меня в этой связи два вопроса:
1. Вы говорите о том, что есть "факты саморегулирования  численности". Что конкретно Вы имеете в виду?
2. Следует ли из Ваших слов, что само наличие борьбы за существование  (в ходе которой выживают наиболее приспособленные) зависит только от плотности населения [популяции]?
Но ИМХО, тут никаких проблем. С ростом численности (и при ограниченности ресурсов) возрастает и внутригрупповая конкуренция, что приводит к стабилизации численности на оптимальных цифрах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #68 : 15 Июль, 2006, 09:40:47 am »
Nail Lowe

/Даже если так - целостность учения Дарвина от этого не страдает/

Что вы называется целостностью и нецелостностью?

/Вы говорите о том, что есть "факты саморегулирования численности". Что конкретно Вы имеете в виду/

Саморегулирование, что же еще.

Например, когда птицы делят территорию и птице достается территория больше чем ей нужна для пропитания.
Если бы например у какой-то птицы возникла лучшая приспособленность к поиску насекомых, она просто не сможет проявится.
Или выделение специальных веществ головастиками тормозящих рост более ранних стадий других головастиков, или жуком-мукоедом его личинок или бактериями бактериоцинов или какие-то этологические механизмы тормозящие размножение, например в стае скворцов

Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«Быть может, самая поразительная из идей Уинн-Эдвардса — это идея об эпидейктическом поведении (термин, придуманный им самим). Многие животные проводят немало времени в больших стадах, стаях или косяках. Выдвигались различные более или менее разумные причины благоприятствования такому стадному поведению со стороны естественного отбора; они будут рассмотрены в гл. 10. Уинн-Эдвардс придерживается совершенно иного мнения. Он полагает, что когда по вечерам скворцы собираются в большие стаи или облако роящихся комариков пляшет над воротами, они проводят «перепись» своей популяции. Поскольку Уинн-Эдвардс считает, что индивидуумы подчиняют интенсивность размножения интересам группы в целом и при высокой плотности популяции рождают меньше детенышей, логично предположить, что у них должен существовать какой-то способ измерения плотности популяции. Именно так; термостату в качестве составной части его устройства необходим термометр. Для Уинн-Эдвардса эпидейктическое поведение — это намеренное скапливание животных в одном месте, облегчающее оценку плотности популяции. Он представляет себе происходящий при этом процесс не как осознанную оценку численности, но как результат действия какого-то автоматического нервного или гормонального механизма, позволяющего данной популяции связать сенсорное восприятие ее плотности со своими репродуктивными системами.
»



/ Следует ли из Ваших слов, что само наличие борьбы за существование (в ходе которой выживают наиболее приспособленные) зависит только от плотности населения [популяции]? /


В ходе борьбы за существования не выживают наиболее приспособленные (а только неприспособленные к данным условиям, т.е. консервативный отбор).

Для этого необходимо наличие внутривидовой конкуренции, которая будет только при увеличении численности сверх существующей вследствие большой успешности мутантов.

/ Но ИМХО, тут никаких проблем. С ростом численности (и при ограниченности ресурсов) возрастает и внутригрупповая конкуренция, что приводит к стабилизации численности на оптимальных цифрах./

Необходимо что бы численность возрастала благодаря новым приспособленным по каким-то факторам, далее, в результате
ухудшения условий не меняло бы эту приспособленность.
Дело в том, что приспособленность к конкуренции при ограниченных ресурсах и приспособленность просто к ограниченным ресурсам это не всегда одно и тоже (сборник «Механизмы биологической конкуренции»).
И этому не должно мешать ещё саморегуляции численности.

Так что тут не видно какой-то особой целостности, а видно что внутривидовая конкуренция разрушительный фактор, уменьшающий выживаемость вида, в его нелегкой борьбе за сущестование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #69 : 15 Июль, 2006, 11:46:34 am »
Цитата: "Азазель"
Малыш

/И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка?/

Малыш, ведь многие церкви очень богатые, люди продают квартиры, отдают деньги для на дела божьи.

Неужели трудно потратить пару тысяч $ на Дарвина?
Вы правда такой тупой или специально притворяетесь? :lol:  :lol:  :lol:
Вопрос: Откуда берете сведения о креационистах?
Ответ Азазазель: Неужели трудно потратить парк тысяч на Дарвина. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Креационизм и религия - вещи разные.




Цитата: "Азазель"
Да, да везде фальсификации все миллионы в различных музеях мира,  в том числе и сотни экземпляров австралопитека, хомо набилиса, эректуса.
О каких сотнях экземпляров идет речь? Вам это во сне приснилось? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
креационисткие тексты не могу понять, каюсь.
Да я уже понял. :lol:  :lol:  :lol: И одна из причин, кажется, в том, что Вы их просто не читали. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Азазель"
Ученый обязан  объяснять с естественных позиций, дарвинистом и шире эволюционистом быть конечно не обязан.
Да что Вы говорите? А многие утверждают, что обязан. :lol:

Цитата: "Азазель"
"Если ты не эволюционист, значит ты не ученый, а дилетант или фанатик, и относиться серьезно к твоим взглядам нельзя."

Вот вот, автор статьи ПРОПАГАНДИРУЕТ Дарвина.
Нет, он просто показывает отношение, распространенное в "научном мире". О какой объективности может идти речь при таком подходе?





Цитата: "Азазель"
Создания инопланетянами  является вполне научным.
Правда? Я так и думал! :wink:

 
Цитата: "Азазель"
Однако если учесть сроки, что живые организмы возникали на протяжении миллионов и  даже миллиардов лет, это гипотеза отпадает.
Ну, если Вы ученый, то должны признать, что сроки эти ведь только предположение эволюционистов. Иначе теория эволюционизма просто не работает, вот и подбивают сроки. :lol:  :lol:  :lol:


 
Цитата: "Азазель"
"Как это ни странно, дарвинизм тоже недоказуем! Всякое научное положение можно считать доказанным, если описываемые им явления, во-первых, наблюдаемы, во-вторых, повторимы"

Доказанным является то, что считает таковым АН
Вот именно.:lol:

Цитата: "Азазель"
Конечно, не все явлении можно повторить в лаборатории. И конечно она наблюдаема.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Азазель"
Правда к сожалению автор не читал учебники, ибо факты видообразования давно известны (тем конечно кто умеет читать).
И что это доказывает? Еще одна точно такая же бабочка с другим окрасом крыла? Разве это эволюция?

Цитата: "Азазель"
Как видим нет, причем по логике самого автора, он сам сказал, необходимо наличие микроэволюции, а она наблюдаемый факт.
Мутация - это не микроэволюция и вообще к эволюции, если честно, отношения не имеет. :wink:

Цитата: "Азазель"
"Мало того, она находится в противоречии с рядом положений современной науки, как, например, с законами термодинамики"

Ну, во-первых с этим не все согласны, во-вторых, если закон термодинамики противоречит закону биологии, из этого никак не следует что неверен именно закон биологии. Даже если мы посчитаем что этот закон можно распространять не только на газовые системы, но и на всё остальное (с чем не все согласны).
Да наплевать кто согласен, а кто нет. Это закон и он всеобщий до тех пор, пока не доказано обратное. :lol:



Цитата: "Азазель"
Сравнительная биология, нам ясно показывает последовательность дизайна и ограниченность дизайнера ибо он был ограничен предыдущими формами.
Чисто умозрительное представление, основанное на правильности эволюционизма. Если эволюционизм не верен, то, соответственно, не верны и все эти построения. :lol:

 
Цитата: "Азазель"
Экология говорит о эгоцентризме.
Экология говорит о верности второго начала термодинамики.
 :wink:

 
Цитата: "Азазель"
Этика- о не гуманности созданного, когда благоденствие особей одного вида зиждется на страданиях  и смерти особей другого.
О какой именно этике идет речь? Они есть разные. :lol:

 
Цитата: "Азазель"
Эгоцентризм и негуманизм биосферы в пользу утилитарной (дарвинской) эволюции.
Всего лишь умозрительные теории. :lol:

 
Цитата: "Азазель"
Последовательность сменяющих форм конечно давно обнаружена.
Это неправда. :wink: Нет никаких доказательст, кроме убеждения в этом эволюционистов. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Азазель"
А со времен Дарвина много чего нашли.
Много - это пару костей, одна из которых оказалась фальсификацией? :lol:  :lol:  :lol:


 
Цитата: "Азазель"
Итак, сменяющие друг друга формы существуют.
Сначала докажите, что они сменяют друг друга, это всего лишь ваше мнение. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Азазель"
Расстояние между ними может лишь указывать на ту или иную форму эволюции, но не против вообще эволюции.
- решили эволюционисты, потирая руки. :wink:



 
Цитата: "Азазель"
Форм предостаточно, хотя в принципе никакие формы не нужны, слишком близок человек к обезьянам.
Действительно, зачем, если вы так решили! :wink:
 

 
Цитата: "Азазель"
Во-первых  потому что машины не размножаются, не строят сами себя.
А если с развитием технологий станут? - Значит, эволюцию машин можно будет доказать!

 
Цитата: "Азазель"
Но, даже если креационисты  готовы согласится что Дизайнер был ОГРАНИЧЕН предыдущим проектом
Вы упорно протаскиваете эволюционизм, что не удивительно. :wink:
Многообразие созданного и их похожесть говорит лишь  о единственности принципа и материала, которым пользовался Создатель. Но вовсе не об эволюции (даже дизайна). :lol:

Цитата: "Азазель"
проблема в том что есть еще и биогеография. Получается он еще имитировал эволюцию, а не только был ограничен.
Биогеография вовсе не подразумевает эволюцию. :shock:

Цитата: "Азазель"
Ю.В. Чайковский
"Эволюция"
Это мнение, построенное на принятии автором постулатов эволюционизма. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Азазель"
«Еще один пример - компьютерные программы. Версии одной и той же программы становятся все сложнее, хотя и сохраняют общие с «предком» черты. Почему бы не предположить, что Microsoft Word 6.0 «эволюционировал» от Microsoft Word 2.0 путем случайных изменений, «мутаций» - сбоев в компьютере, вызванных, в частности изменениями окружающей среды - усложнением технического обеспечения, появлением более быстрых процессоров и более емких дисков»

Очевидно что опять может установить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ дизайна и что автор отнюдь не Бог.
Естественно, автор здесь человек. Но автор всегда есть. :lol:




Цитата: "Азазель"
Последовательной креации несовершенным дизайнером.
В данном случае это не имеет значения. Важно, что сотворение очевидно.

 
Цитата: "Азазель"
Так же как и живые организмы, но только они за миллионы лет, а не тысячи и сотни, десятки  как машины и программы. Значит дизайнер был супертормоз  или (и)  глупее человека.
Докажите сначала, что эти миллионы лет не ваша фантазия. :lol:  :lol:  :lol:




Цитата: "Азазель"
Наоборот, множество фактов за эволюции, кроме отдельных.
:lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Азазель"
Все науки учитывают в той или иной  степени данные астрофизики и геологии и конечно биологии.
Во-первых, не все. Во-вторых, данные вовсе не, как Вы думаете, всегда указывают на эволюционизм. Но чаще всего, противоречат ему. И вообще, эволюционизм - это устаревшая теория 19-20 веков, пройдет совсем немного времени и она отомрет, как ранее отмерло представление о том, что земля плоская. :lol:



Цитата: "Азазель"
Представления о гармоничном мире созданным мудрым существом могут   оказывать положительное влияние, во всяком случаи в прошлом так, на развитие науке. Однако есть и обратная сторона откуда нам может быть известна воля Господа?
Воля Господа относительно чего?



Цитата: "Азазель"
«В ряде стран креационизм и дарвинизм преподаются в школах как две альтернативные теории.»

Креационизм это не научная теория, это религия. Значит просто в школах  проходят и закон божий, кроме наук.
Во-первых, если креационизм - это религия, то и представление о том, что табуретка не сама собой образовалась из пня в результате эволюции, а была сколочна столяром - это тоже религия. :lol:
А, во-вторых, скажите это властям США и Великобритании, ведь именно там в государственных школах наряду с теорией эволюции преподают теорию креационизма, как равнозначную. :lol:



Цитата: "Азазель"
Это в какой стране атеистическое воспитание?
В России, например. :wink:

 
Цитата: "Азазель"
Во многих странах Европы церкви государственные
:shock: Например в каких?

 
Цитата: "Азазель"
в США на деньгах пишут, что в бога они верят. СССР давно нет.
В СССР вообще никогда этого не писали. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Азазель"
Светское не синоним атеистическому.
Не синоним, но часто у нас это подразумевается. Вами, например. :wink:


 
Цитата: "Азазель"
Альтернатива дарвинизму есть, автор этого просто  не знает.

Да все он знает, просто эта альтернатива - попытка любой ценой спасти эволюционистские верования. Но недолго вам осталось умничать, наука еще скажет свое непредвзято мнение. А мнение эволюционистов - изначально предвзятое. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »