Автор Тема: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама  (Прочитано 47577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #110 : 29 Март, 2014, 18:03:16 pm »
Цитата: "Cepreu"
Знаете, несколько часов писал Вам ответ, потом решил всё стереть, поняв с каким непониманием был воспринят мой предыдущий пост. Дабы не тратить очередной раз Ваше время, отвечу просто: да, для Вас эта проблема неразрешима, но для тех, кто уже исповедался, давно разрешима. Православные знают, что Бог не только справедливый, но и милостивый; Бог не только правосудный, но и всепрощающий; поэтому наш Бог — есть Бог Единый, сочетающий в Себе целый ряд божественных характеристик, присущих Истинному Богу.

Всё остальное — людские пороки и страхи. Просто я сам проходил путь от ярого безбожника, до первой слёзной исповеди, в храме, у рукоположенного священника Святой Православной Церкви. Тогда больше не будете мучиться мыслями о вечных мучениях, а будете жить спокойно и на этом и на том свете. Другого решения просто не существует. Только не дай Бог не спутайте домашнее покаяние с церковной исповедью, это две разные вещи, хотя и очень связанные между собой. В Интернете есть масса статей на тему подготовки к первой исповеди, а также на тему воцерковления. Именно так я всему и научился, тут нет ничего сложного.
Cepreu, мне кажется, что Вы пошли не по тому пути. Если Вы уловили, "с каким непониманием (мной) был воспринят Ваш предыдущий пост", то Вам было бы уместнее попытаться объяснить мне, что конкретно я не понял. Почему Вы этого не сделали?! Вместо этого Вы дали мне тезис, очень напоминающий мне демагогический приём "обращение к авторитету". Т.е. вместо объяснения Вы ссылаетесь на неких людей, для которых не существует этой проблемы, и существование которых в этой связи должно мне доказать, что проблемы нет:
Цитата: "Cepreu"
...да, для Вас эта проблема неразрешима, но для тех, кто уже исповедался, давно разрешима.
Сергей, и это всё, что Вы можете сказать? Так у Вас есть объяснение или его нет? Или после того, как Вы "прошли путь от ярого безбожника, до первой слёзной исповеди, в храме, у рукоположенного священника Святой Православной Церкви", Вам и всем воцерковлённым верующим Святой РПЦ что-то открылось, что словами не описать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #111 : 29 Март, 2014, 18:43:29 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Cepreu, мне кажется, что Вы пошли не по тому пути. Если Вы уловили, "с каким непониманием (мной) был воспринят Ваш предыдущий пост", то Вам было бы уместнее попытаться объяснить мне, что конкретно я не понял. Почему Вы этого не сделали?! Вместо этого Вы дали мне тезис, очень напоминающий мне демагогический приём "обращение к авторитету". Т.е. вместо объяснения Вы ссылаетесь на неких людей, для которых не существует этой проблемы, и существование которых в этой связи должно мне доказать, что проблемы нет:
Почему я этого не сделал? Хм. Наверное потому, что есть на форуме люди, которые пушистыми вопросами раскрывают душу собеседнику, затем, не особо вникая в суть обсуждаемого, стремятся к своей истинной цели — засунуть в раскрытую душу жало. Это один из известных приёмом дискредитации оппонента, выводящий его на эмоции, на который бы я не хотел попасться. Поэтому я люблю общаться на более конструктивные темы, чем на темы «нравится, не нравится».

Цитата: "Tiger Star"
Сергей, и это всё, что Вы можете сказать? Так у Вас есть объяснение или его нет? Или после того, как Вы "прошли путь от ярого безбожника, до первой слёзной исповеди, в храме, у рукоположенного священника Святой Православной Церкви", Вам и всем воцерковлённым верующим Святой РПЦ что-то открылось, что словами не описать?
Согласен.
« Последнее редактирование: 29 Март, 2014, 18:54:49 pm от Cepreu »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #112 : 29 Март, 2014, 18:48:56 pm »
Цитата: "Cepreu"
...есть на форуме люди, которые пушистыми вопросами раскрывают душу собеседнику, затем, не особо вникая в суть обсуждаемого, стремятся к своей истинной цели — засунуть в раскрытую душу жало...
Cepreu, я в смятении. Это Вы про меня, что ли? Если до, то вообще-то я не призывал Вас раскрывать здесь свою душу. Если Вы это делаете, то исключительно по своей инициативе. И никакого жала я в Вашу раскрытую душу не пытаюсь засунуть. Наоборот, я призываю Вас перестать раскрывать свою душу, а просто по-человечески ответить на вопрос. Вы на этом уровне можете поговорить? Как два обычных разумных человека. Я задаю вопрос, Вы просто на него отвечаете. Душу раскрывать не надо! Пожалуйста, не делайте этого ни в коем случае!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #113 : 29 Март, 2014, 19:31:17 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Tiger Star"
Сергей, и это всё, что Вы можете сказать? Так у Вас есть объяснение или его нет? Или после того, как Вы "прошли путь от ярого безбожника, до первой слёзной исповеди, в храме, у рукоположенного священника Святой Православной Церкви", Вам и всем воцерковлённым верующим Святой РПЦ что-то открылось, что словами не описать?
Согласен.
Cepreu, я искренне извиняюсь, но получается тогда вот как:

Собрание верующих Святой Православной Церкви.

- Братья, некоторые пособники сатаны дерзнули утверждать, что у нас в нашем учении есть какие-то противоречия! Вот они сомневаются в том, что наш Бог есть Любовь, видите ли потому, что есть вечный ад. Но мы-то с вами всё понимаем! Ведь нам-то с Вами уже открылось то, что им неведомо. Ну, вы все сами знаете, что именно.

- ДА, - кричали в подтверждение все.

- А ещё, братья и сёстры, многие неверующие утверждают, что у нас в нашем учении есть ложные пророчества. Что мы можем на это ответить этим атеистам!? Что тут вообще можно сказать!? Как это можно выразить словами этим, как их там? Ведь они не знают того, что открылось нам. Мы-то с Вами знаем, что такой проблемы нет. Ну как им объяснить?!

- Да, да, все правильно. Мы-то понимаем, что здесь проблем нет!

И тут некто из толпы.

- А кстати, действительно, мне это всё тоже непонятно....

- Братья. Знайте, что среди нас есть такие, кто хочет вонзить своё жало в наши раскрытые души!...


Как-то это смахивает на обычную тоталитарную секту, если смотреть со стороны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #114 : 29 Март, 2014, 19:55:23 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Собрание верующих Святой Православной Церкви.
...
Насколько мне известно, православные не знаю так, как Вы им приписали. Ваш диалог скорее подойдёт к секте Свидетелей Иеговы, которая не понимает и панически не признаёт, что может быть вечный ад с вечными муками, ссылаясь на то, что Бог не может быть жестоким, «...потому что Бог есть любовь.» (1 Ин. 4:8), при этом в упор не замечают библейских стихов, в которых говорится о справедливом возмездии за непослушание и предательство:

«и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.» (Откр. 14:11)
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.» (Даниил 12:2)
«не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;» (Исаия 34:10)
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:» (Матф. 25:41)
«где червь их не умирает и огонь не угасает.» (От Марка 9:48)
«и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.» (От Луки 16:24)
«И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.» (Исаия 66:24)
«Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное ", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.» (Малахия 1:4)
«Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,» (Иу. 1:7)


...это не значит, что Бог такой жестокий. В Библии можно найти ещё больше стихов, где Господь проявляет великую милость. Очень часто Господь проявлял бесконечную выдержку и вселенское, можно сказать, порой, даже неуместное милосердие. Православие учит воспринимать Бога не только как за некий вселенский абсолют, давший импульс универсуму, но, в первую очередь, как за Личность, обладающую Своим характером и целым набором Божественных характеристик, среди которых: справедливость и милосердие, правосудие и всепрощение, etc. Пока мы на Земле, с Богом всегда можно договориться, если подойти к этому искренне, бескорыстно, с открытым сердцем:
«Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.» (Царств 16:7)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #115 : 30 Март, 2014, 23:50:11 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Tiger Star"
Собрание верующих Святой Православной Церкви.
...
Насколько мне известно, православные не знаю так, как Вы им приписали. Ваш диалог скорее подойдёт к секте Свидетелей Иеговы,..
Подтверждаю, что мой диалог подойдёт также к секте Свидетелей Иеговы - с ними мне общаться также приходилось, и более того, в их рядах я также когда-то состоял. Но мне также странно, что Вы не узнали в этом диалоге и себя, точнее то, как Вы реагируете и отвечаете. Возможно это произошло потому, что перед этим я не до конца конкретно выразился, надеясь на Ваше понимание моей фразы в определённом контексте. В итоге при отсутствии каких-либо контекстов Вам легко было согласиться с ней, но позвольте я всё-таки уточню (уточнение привожу синим цветом):
Цитата: "Tiger Star"
...Так у Вас есть объяснение или его нет? Или после того, как Вы "прошли путь от ярого безбожника, до первой слёзной исповеди, в храме, у рукоположенного священника Святой Православной Церкви", Вам и всем воцерковлённым верующим Святой РПЦ что-то открылось, что словами не описать? Здесь под "что-то", естественно, подразумевается не произвольное "что-то такое", что я уверен действительно открывается каждому приходящему к Богу и что действительно словами не описать. Нет, конечно же не это там подразумевалось. Всё-таки под "что-то" подразумевается именно понимание, как разрешить проблему с попаданием в ад множества людей, о которой я писал.
С учётом этого Вы по-прежнему готовы согласиться, что к Вам пришло именно такое понимание?

Я опять же не понял, как расценивать Ваш последний абзац:
Цитата: "Cepreu"
...это не значит, что Бог такой жестокий. В Библии можно найти ещё больше стихов, где Господь проявляет великую милость. Очень часто Господь проявлял бесконечную выдержку и вселенское, можно сказать, порой, даже неуместное милосердие. Православие учит воспринимать Бога не только как за некий вселенский абсолют, давший импульс универсуму, но, в первую очередь, как за Личность, обладающую Своим характером и целым набором Божественных характеристик, среди которых: справедливость и милосердие, правосудие и всепрощение, etc. Пока мы на Земле, с Богом всегда можно договориться, если подойти к этому искренне, бескорыстно, с открытым сердцем:
«Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.» (Царств 16:7)
Это и есть Ваш ответ по поводу поднятой мной проблеме? Или тогда это ответ на что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #116 : 31 Март, 2014, 00:24:09 am »
Цитата: "Tiger Star"
Это и есть Ваш ответ по поводу поднятой мной проблеме?
Верно)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #117 : 31 Март, 2014, 02:13:26 am »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Tiger Star"
Это и есть Ваш ответ по поводу поднятой мной проблеме?
Верно)
Сергей, спасибо Вам большое за Ваши ответы. Подозреваю, что Вы сказали мне всё, что могли и хотели по данному вопросу. Мне приятно было Вас послушать, хотя, признаюсь, я остался немного неудовлетворён. Однако, у меня нет никакого желания загонять Вас в угол, да и есть ещё много людей, с кем можно всё это обсудить. Я искренне желаю Вам всего наилучшего. Благослови Вас Господь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #118 : 31 Март, 2014, 08:25:18 am »
Цитата: "the Green Sector"
lesswrong.ru/w/Бритва_Оккама
Эта статья навела меня на интересную мысль. Я слышал мнение, что если монотеистический Бог существует, то он должен быть бесконечно сложной сущностью.
Такое выражение как "бесконечность" неприменимо по отношению к Богу, потому что оно уже несёт в себе понятие "конец".
Точно так же по отношению к Богу неприменимо понятие "сложный". Материальный мир сложен, а его Творец - нет.

Цитировать
2.Существование такой сущности просто невозможно доказать с рациональной точки зрения. По крайней мере, я этого себе совершенно не представляю.
Так и должно быть.
Для примера, двухмерный Мики Маус, даже если бы обладал разумом, не в состоянии представить себе своего четырёхмерного творца - Диснея.
Точно так же как четырёхмерный Дисней, и мы с Вами, не можем представить себе нашего тридцатимерного (как минимум!) Творца - Бога.

Цитировать
Например, если буквально завтра разверзнуться небеса, Бог(или то, что себя называет Богом) примет человеческий облик и спустится на Землю, творя на глазах миллиардов людей невероятнейшие чудеса(вроде воскрешения всех мертвых людей), то тогда гораздо более разумным будет считать, что скорее всего мы все живем в неком аналоге Матрицы, чем признавать существование Бога.
Вере в Бога это совершенно не повредит, потому что сразу же встанет вопрос о творце Матрицы.
Поэтому богодуховенная Библия и предупреждает нас - не верьте фокусникам!

Цитировать
Ну как, согласны с моими выводами?  Что вы думаете об взаимоотношениях между бритвой Оккама и бесконечными сущностями?
Думаю, что бритва Окама является одним методологических приципов человеческой логики, и поэтому, как метод, применима только к материальным проявлениям бесконечных (внематериальных) сущностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама
« Ответ #119 : 31 Март, 2014, 09:48:24 am »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "the Green Sector"
lesswrong.ru/w/Бритва_Оккама
Эта статья навела меня на интересную мысль. Я слышал мнение, что если монотеистический Бог существует, то он должен быть бесконечно сложной сущностью.
Такое выражение как "бесконечность" неприменимо по отношению к Богу, потому что оно уже несёт в себе понятие "конец".
Забавно... :)
Пришло в голову только что -
КАК МОЖЕТ БЫТЬ БОГ БЕСКОНЕЧНЫМ, ЕСЛИ ОН И "АЛЬФА" И "ОМЕГА"???  :lol:
т.е. и "начало" и "конец"???!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.