Автор Тема: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама  (Прочитано 38386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "the Green Sector"
Эта статья навела меня на интересную мысль. Я слышал мнение, что если монотеистический Бог существует, то он должен быть
бесконечно сложной сущностью. Если предположить,  что так и есть, и что кроме Бога больше нет других бесконечно сложных сущностей(подчеркиваю, буквально бесконечных. Альтернативное понимание "бесконечного" как "невообразимо большое, но все-таки КОНЕЧНОЕ количество чего-то" тут не принимается) то тогда возникают интересные последствия.
Теистический бог первичен и трансцендентен по отношению к миру. А вне постулируемой (в рамках данного предположения) бесконечности не может существовать ничего конечного. Получается логическое противоречие. Либо теистического бога нет, либо он не бесконечен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Теистический бог первичен и трансцендентен по отношению к миру. А вне постулируемой (в рамках данного предположения) бесконечности не может существовать ничего конечного. Получается логическое противоречие. Либо теистического бога нет, либо он не бесконечен.
Если Бог есть, то Он не подчиняется законам физики, в том числе и Вашей логике, которая работает по этим законам физики. Наше обсуждение бытия и природы Бога походит на размышление микробов о дельта-функциях в квантовой механике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Теистический бог первичен и трансцендентен по отношению к миру. А вне постулируемой (в рамках данного предположения) бесконечности не может существовать ничего конечного. Получается логическое противоречие. Либо теистического бога нет, либо он не бесконечен.
Если Бог есть, то Он не подчиняется законам физики, в том числе и Вашей логике, которая работает по этим законам физики. Наше обсуждение бытия и природы Бога походит на размышление микробов о дельта-функциях в квантовой механике.
а каким подчиняется? ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
а каким подчиняется? ;)
В нашем мире этот вопрос не имеет ответа, кроме того, что я сейчас дал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
а каким подчиняется? ;)
В нашем мире этот вопрос не имеет ответа, кроме того, что я сейчас дал.
Т.е. не подчиняется никаким... Мда
Но, товарисЧи с вселенских соборов правили товарисЧа бога, простите за каламбур, безбожно!
Либо они руководствовались человеческой (людской) логикой т.е. нарушали "нечеловеческость логики бога", либо были нелюдями!
С ваших слов - записано верно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
Т.е. не подчиняется никаким... Мда
Но, товарисЧи с вселенских соборов правили товарисЧа бога, простите за каламбур, безбожно!
Либо они руководствовались человеческой (людской) логикой т.е. нарушали "нечеловеческость логики бога", либо были нелюдями!
Они не обсуждали каким законам физики Он подчиняется (это был Ваш вопрос), они обсуждали только то, что Бог разрешил им о Себе обсуждать, — в формате того мира, в котором мы прибываем, в рамках тех чувств, которыми мы обладаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Cepreu"
Если Бог есть, то Он не подчиняется законам физики, в том числе и Вашей логике, которая работает по этим законам физики. Наше обсуждение бытия и природы Бога походит на размышление микробов о дельта-функциях в квантовой механике.
В отличие от законов физики, универсальность которых под сомнением, логика (и математика) универсальны. Иначе бог, не связанный законом противоречия, мог бы одновременно существовать и не существовать.

http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455355
Цитировать
Противоречие «смерти подобно...»

Если ввести понятия истины и лжи, закон  противоречия можно сформулировать так: никакое высказывание не является вместе истинным и ложным.

В этой версии закон звучит особенно убедительно. Истина и ложь — это две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Тот, кто отрицает закон противоречия, должен признать, что одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему. Трудно понять, что означают в таком случае сами понятия истины и лжи.

Иногда закон противоречия формулируют следующим образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным.

Эта версия подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию ложное высказывание. Тем самым он стирает границу между истиной и ложью, что, конечно же, недопустимо.

Римский философ-стоик Эпиктет, вначале раб одного из телохранителей императора Нерона, а затем секретарь императора, так обосновывал необходимость закона противоречия: «Я хотел бы быть рабом человека, не признающего закона противоречия. Он велел бы мне подать себе вина, я дал бы ему уксуса или еще чего похуже. Он возмутился бы, стал бы кричать, что я даю ему не то, что он просил. А я сказал бы ему: ты не признаешь ведь закона противоречия, стало быть, что вино, что уксус, что какая угодно гадость: все одно и то же. И необходимости ты не признаешь, стало быть, никто не силах принудить тебя воспринимать уксус как что-то плохое, а вино как хорошее. Пей уксус как вино и будь доволен. Или так: хозяин велел побрить себя. Я отхватываю ему бритвою ухо или нос. Опять начинаются крики, но я повторил бы ему свои рассуждения. И все делал бы в таком роде, пока не принудил бы хозяина признать истину, что необходимость непреодолима и закон противоречия всевластен».

Так комментировал Эпиктет слова Аристотеля о принудительной силе необходимости, и в частности закона противоречия.

Смысл этого эмоционального комментария сводится, судя по всему, к идее, известной еще Аристотелю: из противоречия можно вывести все, что угодно. Тот, кто допускает противоречие в своих рассуждениях, должен быть готов к тому, что из распоряжения принести ему вина будет выведено требование подать уксуса, из команды побрить — команда отрезать нос и т.д.

Один из законов логики говорит: из противоречивого высказывания логически следует любое высказывание. Появление в какой-то теории противоречия ведет в силу этого закона к ее разрушению. В ней становится доказуемым все, что угодно, были смешиваются с небылицами. Ценность такой теории равна нулю.

Конечно, в реальной жизни все обстоит не так страшно, как это рисует данный закон. Ученый, обнаруживший в какой-то научной теории противоречие, не спешит обычно воспользоваться услугами закона, чтобы дискредитировать ее. Чаще всего противоречие отграничивается от других положений теории, входящие в него утверждения проверяются и перепроверяются до тех пор, пока не будет выяснено, какое из них является ложным. В конце концов ложное утверждение отбрасывается, и теория становится непротиворечивой. Только после этого она обретает уверенность в своем будущем.

Противоречие — это еще не смерть научной теории. Но оно подобно смерти.
« Последнее редактирование: 19 Март, 2014, 09:54:46 am от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Т.е. не подчиняется никаким... Мда
Но, товарисЧи с вселенских соборов правили товарисЧа бога, простите за каламбур, безбожно!
Либо они руководствовались человеческой (людской) логикой т.е. нарушали "нечеловеческость логики бога", либо были нелюдями!
Они не обсуждали каким законам физики Он подчиняется (это был Ваш вопрос), они обсуждали только то, что Бог разрешил им о Себе обсуждать, — в формате того мира, в котором мы прибываем, в рамках тех чувств, которыми мы обладаем.
Бумаги (разрешение) надеюсь в порядке...  :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Т.е. не подчиняется никаким... Мда
Но, товарисЧи с вселенских соборов правили товарисЧа бога, простите за каламбур, безбожно!
Либо они руководствовались человеческой (людской) логикой т.е. нарушали "нечеловеческость логики бога", либо были нелюдями!
Они не обсуждали каким законам физики Он подчиняется (это был Ваш вопрос), они обсуждали только то, что Бог разрешил им о Себе обсуждать, — в формате того мира, в котором мы прибываем, в рамках тех чувств, которыми мы обладаем.
Не буду говорить за всех, но для меня - бессмысленный набор слов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В отличие от законов физики, универсальность которых под сомнением, логика (и математика) универсальны.
Нет, не универсальны, потому что логика и математика сталкиваются с парадоксами:

  • Логика бессильна: «может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?» Нет ответа. (Парадокс Всемогущества)
  • Математика бессильна: по аналогии выше, «пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента?» Нет ответа. (Парадокс Рассела)


Неудивительно, что на вопрос «каким законам подчиняется Бог?» тоже нет ответа, и быть не может, потому что это тоже своего рода парадокс, стоящий за гранью логики, математики и нашего мира. Вы обожествляйте науку, но не хотите понять, что она тоже, как и мы, находится в определённых рамках, заданных Богом, которые не распространяются на Бога, потому что Он сам управляет этими рамками, а не рамки управляют Им, поэтому Он Бог.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Иначе бог, не связанный законом противоречия, мог бы одновременно существовать и не существовать.
Как уже было сказано, Бог не подчиняется никаким законам нашего мира (в том числе и закону противоречия), потому что Он стоит за пределами нашего мира. Бог может влиять на Свои рамки и на их содержимое, но рамки с их содержимым прямо влиять на Него не могут. Поэтому либо Ваши утверждения не верны, либо верны, но не в контексте Творца Вселенной (Бога), а в контексте менее могущественного существа, которого назвать Богом язык уже не поворачивается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
  • Математика бессильна: по аналогии выше, «пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента?» Нет ответа. ...
Копипастить то мы научились (гляди какой задорный :) ), осталось научиться дочитывать Википедию до конца (ну хотя бы статьи) ;)

... читаем далее там же:
Противоречие в парадоксе Рассела возникает из-за использования в рассуждении внутренне противоречивого понятия множества всех множеств и представления о возможности неограниченного применения законов классической логики при работе с множествами. Для преодоления этого парадокса было предложено несколько путей. Наиболее известный состоит в предъявлении для теории множеств непротиворечивой формализации mathcal M, по отношению к которой являлись бы допустимыми все «действительно нужные» (в некотором смысле) способы оперирования с множествами. В рамках такой формализации утверждение о существовании множества всех множеств было бы невыводимым.
Действительно, допустим, что множество U всех множеств существует. Тогда, согласно аксиоме выделения, должно существовать и множество K, элементами которого являются те и только те множества, которые не содержат себя в качестве элемента. Однако предположение о существовании множества K приводит к парадоксу Рассела. Следовательно, ввиду непротиворечивости теории mathcal M, утверждение о существовании множества U невыводимо в этой теории, что и требовалось доказать.
В ходе реализации описанной программы «спасения» теории множеств было предложено несколько возможных её аксиоматизаций (теория Цермело — Френкеля ZF, теория Неймана — Бернайса — Гёделя NBG и т. д.), однако ни для одной из этих теорий до настоящего момента не найдено доказательства непротиворечивости. Более того, как показал Гёдель, разработав ряд теорем о неполноте, такого доказательства не может существовать (в некотором смысле).

Правда боюсь что по своей православной привычке - "здесь играем, здесь не играем... а здесь вообще рыбу заворачивали"! :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.