Автор Тема: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса  (Прочитано 2136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Фриц Финкель

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« : 24 Декабрь, 2013, 20:37:12 pm »
Эволюционные биологи, вроде Маркова, часто не желают вступать в полемику с креационистами, считая, что они тем самым только тратят драгоценное время, а также создают креационистам дополнительную рекламу. Но опровергать креационистов нужно, пусть не ради них самих (их, скорее всего, не переубедить), а ради простых граждан, наблюдателей, которым интересны эти вопросы, но у которых нет специального образования. Сейчас во всех книжных магазинах на полках с научно-популярной литературой продаётся книга Джонатана Уэллса "Анти-Дарвин" (в оригинале называется "Иконы эволюции"). В ней автор последовательно разбирает все те доказательства эволюции, которые обычно приводятся (филогенетическое древо, гомологичные органы, эмбриология и т.д.) и опровергает их. Не знаю, как это выглядит в глазах биолога, но в глазах неспециалиста это выглядит именно так, что он их опровергает под корень. При этом он обильно цитирует учёных, работающих в этих областях (молекулярных биологов, эмбриологов, палеонтологов и т.д.). Создаётся ощущение, что специалисты в каждой из этих областей вовсе не считают, что эволюция доказана. Создаётся ощущение, что фактов "против" эволюции больше, чем фактов "за".

Да, я читал статьи в Википедии про самого Уэллса и про его книгу. Я читал, что учёные раскритиковали его книгу как псевдонаучную, а сам автор поклялся посвятить свою жизнь уничтожению дарвинизма, что вызывает сомнения в его объективности и непредвзятости. Но, в конце концов, это не аргумент. Создаётся ощущение, что им просто нечего возразить, и потому его просто ругают за то что он посмел восстать против господствующей парадигмы. Подробного анализа его книги с разбором каждой главы и каждого (или хотя бы некоторых) аргумента нет. Вот поэтому креационизм с каждым годом и набирает всё больше и больше сторонников среди простых людей (небиологов, неэмбриологов и т.д.).

Предлагаю в этой теме обсудить эту книгу. В частности, у меня самого возникли серьёзные сомнения в доказанности эволюции после прочтения книги. Ниже я процитировал самые вопиющие фрагменты. Может быть, кто-нибудь сможет прокомментировать их?

В главе № 3 "Древо жизни по Дарвину", в пункте "Молекулярная филогенетика и кембрийский взрыв" он пишет:

"...Если считать, что отличия в последовательностях из-за мутаций накапливаются у разных организмов с одинаковой скоростью в течение долгого времени, можно использовать эти отличия как "молекулярные часы", что бы оценить, давно ли у данных двух типов был общий предок. Оказывается, этот метод даёт слишком большой разброс датировок. Брюс Раннегар в 1982 году сделал вывод, что разделение типов животных произошло 900 миллионов – 1000 миллиард лет назад. В 1996 году Рассел Дулитл и его коллеги предложили дату 670 миллионов лет, а Грегори Рей с соавторами – 1,2 миллиарда. В 1997 году Ричард Фортей и его коллеги поддержали раннюю датировку, а Франсиско Айала с соавторами в 1998 году подтвердили более позднюю. Но разброс между этими – 530 миллионов лет, то есть столько же, сколько прошло от кембрийского взрыва до наших дней.

Такой "большой разброс оценок", по мнению американского генетика Кеннета Халанича, свидетельствует о "невозможности датировать столь давние события" молекулярными методами.

Очевидно, 670 миллионов лет ближе к данным окаменелостей, чем 1,2 миллиарда. Для некоторых учёных выбор между этими датировками как раз и сводится к выбору между молекулярными и палеонтологическими данными. В 1998 году молекулярные эволюционисты Линдел Бромэм, Эндрю Рембо, Ричард Фортей, Элан Купер и Дэвид Пенни, основываясь на молекулярном анализе, "уверенно опровергли кембрийский взрыв, потому что он основан на буквальном толковании ископаемых". В 1999 году палеонтологи Джеймс Валентайн, Дэвид Яблонски и Дуглас Эрвин писали, что "точность молекулярных часов под большим вопросом, по крайней мере в том, что касается даты разделения типов", так как оценки различаются на сотни миллионов лет " в зависимости от выбранной методики и материала"..."


В книге Докинза "Самое грандиозное шоу на Земле" в качестве одного из доказательств эволюции приводится тот факт, что генеалогические древа разных видов, построенные по разным генам или по разным белкам, совпадают друг с другом. А в "Анти-Дарвине", в той же главе 3, в пункте "Новые проблемы молекулярной филогенетики" автор утверждает (со ссылками на мнение специалистов в этой области), что никакого молекулярного филогенетического древа на данный момент не существует, потому что все древа, построенные разными методами или по разным генам или по разным белкам, дают противоречивые результаты, совсем не похожие друг на друга.

"...Однако ожидания, что новые данные могут помочь уточнить картину "начали рушиться примерно десять лет назад", писали молекулярные биологи из Калифорнийского университета Джеймс Лейк, Равви Джейн и Мария Ривера в 1999 году. Тогда "учёные стали сравнивать гены разных организмов и обнаружили, что их соотношение противоречит эволюционному древу жизни, составленному только по данным рРНК". По словам французских биологов Эрве Филиппа и Патрика Фортерра, "чем больше последовательностей мы анализируем, тем больше данные по белкам противоречат данным по рРНК и друг другу".

Другими словами, исследование различных молекул ведёт к созданию разных схем родства. Вот какой вывод сделал Карл Вёзе, один из первых создателей филогенетических деревьев по данным рРНК: "Никакой общей филогении организмов из анализа филогений отдельных белков пока не получается. Филогенетические несоответствия видны на всём древе жизни – от корня до важнейших развилок внутри важнейших групп и между ними, вплоть до состава самых первичных групп".

Вёзе в основном говорил о несоответствиях на уровне царств. Однако он не скрывал, что проблемы есть даже при построении верхних ветвей, в том числе ы царстве животных. "Выяснение филогенетического родства основных типов животных – сложная проблема, – писал биолог Майкл Линч в 1999 году, – поскольку анализ основан на различных генах, и даже разные методы исследования одинаковых генов приводят к построению различных филогенетических деревьев". Даже когда данные по разным результатам позволяют построить одинаковые схемы, результат всё равно получается странным. Так, по результатам недавнего исследования, 88 белков кроликов пришлось отнести к приматам вместо грызунов (1996 год), анализ 13 генов 19 видов животных привёл к тому, что морских ежей включили в число хордовых (1998 год), а изучение 12 белков показало, что коровы ближе к китам, чем к лошадям (1998 год).

Несоответствия между схемами, основанными на анализе разных молекул, и странные результаты некоторых исследований привели к кризису молекулярной филогенетики."


В главе № 4 "Гомология конечностей позвоночных" автор, помимо прочего, утверждает, что гомологию разных органов (в частности, конечности позвоночных) нельзя считать доказательством эволюции, потому что эти органы часто формируются из совершенно разных структур эмбриона, и часто их развитие управляется совершенно разными генами. В пункте "Данные направлений развития" Уэллс пишет:

"Теория о том, что гомологичные структуры – результат сходных направлений развития, не соответствует фактам, и биологи знают об этом уже более века. "Хорошо известно, – сказал американский эмбриолог Эдмунд Уилсон в 1894 году, – что части, которые близко соответствуют друг другу у взрослых особей и несомненно являются гомологичными, часто сильно различаются у эмбриона или личинки способом формирования, расположением или тем и другим вместе". Через 60 лет, обобщив данные эмбриологии, собранные со времён Уилсона, британский биолог сэр Гейвин де Бир согласился с ним: "Соответствие между гомологичными структурами нельзя возвести к общности положения клеток в эмбрионе, или частей яйца, из которых в результате получаются эти структур, или механизмам развития, которые их формируют".

Оценка де Бира всё ещё остаётся в силе. Это "скорее правило, чем исключение, – писал в 1985 году Пер Альберх, специалист по биологии развития, – что гомологичные структуры заметно отличаются друг от друга на начальных стадиях развития". Его коллега Рудольф Рафф изучил два вида морских ежей, которые развиваются совершенно по-разному, а во взрослом состоянии оказываются почти идентичными. В 1999 году он писал: "Гомологичные черты у двух родственных организмов должны возникать в ходе похожих процессов развития... однако особенности, которые мы считаем гомологичными с точки зрения морфологии и филогенетики, могут развиваться разными путями".

Несогласованность гомологии и направления развития проявляется не только в целом, но и в конкретном случае с конечностями позвоночных. Классический пример – саламандры. У большинства позвоночных развитие пальцев на лапах происходит от задних конечностей к передним (то есть в направлении от хвоста к голове). Это верно и для лягушек, но не для саламандр – их родственников по классу амфибий. У саламандр развитие пальцев происходит в противоположном направлении – от головы к хвосту. Различие настолько заметное, что некоторые биологи даже утверждали, что эволюционная линия саламандр должна отличаться от истории всех позвоночных, не исключая лягушек..."


А в следующем пункте "Данные генетики развития" автор пишет:

"...Если можно показать, что гомологичные структуры двух разных организмов создаются похожими генами, тогда мы получаем ту самую "непрерывность информации", о которой писал ван Вален.

На самом деле это не так, и биологи знают об этом уже несколько десятилетий. В 1971 году сэр Гейвин де Бир писал: "Раз гомология предполагает общность происхождения от <...> одного и того же предка, то можно предположить, что генетика даст ключ к решению проблем гомологии. Здесь вас ожидает страшнейшее потрясение: <...> признаки, заданные одними и теми же генами, не обязательно гомологичны <...> а гомологичные признаки не обязательно контролируются одинаковыми генами". Учёный делает вывод: "Наследование гомологичных структур от общего предка <...>  не может быть приписано идентичности генов".

Чтобы пояснить мысль, что гомологичные структуры могут возникать под влиянием различных генов, де Бир описывает лишь один эксперимент, в котором исследовалось развитие глаз у плодовых мушек-дрозофил. С тех пор появились и другие исследования. В одном из них изучался процесс формирования сегментов тела у насекомых. Эмбрионам плодовой мушки для правильного формированиясегментов требуется ген even-skipped, а у других насекомых, таких как саранча и овод, сегменты образуются и без этого гена. Поскольку все сегменты насекомых считаются гомологичными ..., этот эксперимент показывает, что гомологичные признаки не обязательно связаны с одними и теми же генами. Ещё один пример – sex lethal, ген, необходимый дрозофилам для определения пола: у других насекомых женские и мужские особи образуются без него..."


Там ещё много чего написано, но хватит пока. Итак, делимся мнениями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« Ответ #1 : 26 Декабрь, 2013, 04:40:54 am »
Насколько я знаю, сейчас на форуме нет профессиональных биологов. А тут нужен разбор именно профессиональный. Как, например, оценить что-либо вроде:
Цитировать
В книге Докинза "Самое грандиозное шоу на Земле" в качестве одного из доказательств эволюции приводится тот факт, что генеалогические древа разных видов, построенные по разным генам или по разным белкам, совпадают друг с другом. А в "Анти-Дарвине", в той же главе 3, в пункте "Новые проблемы молекулярной филогенетики" автор утверждает (со ссылками на мнение специалистов в этой области), что никакого молекулярного филогенетического древа на данный момент не существует, потому что все древа, построенные разными методами или по разным генам или по разным белкам, дают противоречивые результаты, совсем не похожие друг на друга.
Тут надо быть либо специалистом, либо потратить кучу времени на копание в узкоспециальной литературе.

Для неспециалиста остается только вопрос доверия. Я лично больше доверяю мнению эволюционистов, а не тому, кого его коллеги прямо обвиняют в подтасовках фактов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« Ответ #2 : 26 Декабрь, 2013, 09:23:29 am »
Насчёт "доверия" -- согласен. Для того, чтобы знать, нужно потратить много времени на то, чтобы понять, как строятся эти генеалогические древа методами молекулярной биологии. В принципе, насколько я понял, там анализируются различия между генами и вычисляется вероятность разных путей получения этих различий, после чего выбирается "наиболее экономный" путь. Занимается этим специализированный софт. Само собой, "наиболее экономный" путь -- наиболее вероятный, но не обязательно он и есть "настоящий" путь: может, эволюция данного гена шла другим, чуть менее вероятным (и чуть более долгим) путём.

Естественно, результат зависит от того, по какому отрезку ДНК или РНК проводится сравнение и по тому, какой вид выбран для "корня" дерева. Опять-таки, если я правильно понял, для "корня" выбирают вид родственный сравниваемым видам, но более отдалённый от них, чем они между собой.

Кроме того, современное программное обеспечение построено на предположении, что исследуемые виды находятся на одном уровне (условно говоря, принадлежат к одному "поколению"). То есть в дереве исследуемые виды всегда представляются "листочками" с названиями исследуемых видов/штаммов, а гипотетические точки развилок -- "узлами" без названий видов. Таким образом, если этим методом построить "древо" человеческой семьи, то ваш дедушка будет показан на одном уровне с вами и будет выглядеть, например, вашим троюродным братом. Опять-таки, это если я правильно сделал выводы из того, что мне случилось прочесть.

Как и в других областях, анализ разного материала подходит для разных целей. Одни методы годятся для определения клонов (например, разных штаммов одного вида бактерий или простейших, например, анализ ДНК кинетопласта у кинетопластид), притом он не годится для построения древ (то есть даёт ответ только "да"/"нет": тот же клон/другой клон), другие -- для установления родства между штаммами, третьи -- связи между подвидами или видами.

И наконец, древа, получаемые разными методами или по разным генам, конечно, различаются. Но в целом они совпадают с древами, полученными другими методами, в том числе и более ранними, до эпохи молекулярной биологии. Конечно, бывают и исключения, но поскольку мы ещё многого не знаем, толковать их надо осторожно.

Если подходить к проблеме с утилитарной точки зрения, то и неспециалист может предположить, что раз биологи переходят к молекулярно-биологической классификации, то уж наверно в целом она их больше устраивает. Просто те методы, которые себя не оправдали, и потому не получили распространения, исчезли, и про них не слышали, возможно, даже многие специалисты-прикладники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Фриц Финкель

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« Ответ #3 : 26 Декабрь, 2013, 11:35:01 am »
Цитата: "Снег Север"
Для неспециалиста остается только вопрос доверия. Я лично больше доверяю мнению эволюционистов, а не тому, кого его коллеги прямо обвиняют в подтасовках фактов.
Тогда получается, что креационисты правы, когда говорят: "Вы просто верите в эволюцию, это такая же ваша религия"? А насчёт подтасовок - да. Вот целая статья на 64 страницы, где учёный разбирает каждую главу книги и находит много вырываний из контекста, приёмов избирательного цитирования, введения читателей в заблуждение и т.д. Правда, разбор недостаточно подробный. На самые интересующие меня вопросы (которые я процитировал здесь) он не ответил, увы.
http://ncse.com/files/pub/creationism/i ... mplete.pdf

И к слову, эволюционистов тоже обвиняют в подтасовках. Помните пилтадунского человека, рисунки Геккеля и т.д.?

Цитата: "Pantheist"
Естественно, результат зависит от того, по какому отрезку ДНК или РНК проводится сравнение и по тому, какой вид выбран для "корня" дерева.
В том-то и дело, что для доказательства эволюции результат для разных участков ДНК и разных белков должен получаться один и тот же. А так-то между любыми объектами можно установить "генеалогические взаимоотношения" по одному признаку. Можно и для планет Солнечной системы построить "генеалогическое древо" по признаку размера и плотности, например. Земля и Венера будут самыми близкими родственниками. Марс будет их двоюродным братом, а Меркурий - троюродным. Юпитер будет самым дальним родственником.

Цитата: "Pantheist"
В принципе, насколько я понял, там анализируются различия между генами и вычисляется вероятность разных путей получения этих различий, после чего выбирается "наиболее экономный" путь.
Насколько я понял, именно этот способ описан у Докинза в "Самом грандиозном шоу на Земле". Но, вроде бы, есть и другие. Например, такие, где больше внимания обращают на сходства, чем на различия. Например, есть три гена: А, Б и В. В целом гены А и Б похожи друг на друга сильнее, чем Б и В. Но зато у генов Б и В есть характерные сходства, которых нет у А. Вероятность того, что эти мутации случайно произошли в Б и В независимо друг от друга, мала. Поэтому делают вывод, что всё же Б и В приходятся друг другу более близкими родственниками, чем А, а то что в целом различия между ними сильнее, можно объяснить ускоренным темпом закрепления мутаций в каком-то из них уже после их разделения.

Разумеется, для доказательств эволюции не только по разным генам должно получаться одно и то же древо, но и разные методы должны давать один и тот же результат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« Ответ #4 : 26 Декабрь, 2013, 14:57:38 pm »
Цитата: "Фриц Финкель"
Разумеется, для доказательств эволюции не только по разным генам должно получаться одно и то же древо, но и разные методы должны давать один и тот же результат.
Один и тот же -- вряд ли. А сходные и так получаются. Когда получается что-то совсем не в дугу, надо смотреть, с чем это связано: глядишь, ещё какую-нибудь закономерность найдём. Метод относительно новый, и он быстро развивается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Снег Север

  • Гость
Re: Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса
« Ответ #5 : 27 Декабрь, 2013, 06:02:17 am »
Цитата: "Фриц Финкель"
И к слову, эволюционистов тоже обвиняют в подтасовках. Помните пилтадунского человека, рисунки Геккеля и т.д.?
Так ведь суть в том, что пилтдаунского человека разоблачили и отвергли сами эволюционисты. А вот с подтасовками креационистов ничего подобного не наблюдается. С рисунками Геккеля, кстати, не совсем так – вики пишет, что в статье от 2003 года в журнале Biol Philos Геккель был «реабилитирован».

Креационисты паразитируют на трудностях новых методик. Сколько было ими написано по поводу нестыковок в радиоуглеродных датировках 60-х годов, когда метод только опробовался. Но методики совершенствовались и креационистам пришлось заткнуться – кроме самых тупых. С генетическими исследованиями аналогично – это еще очень новые вещи, им надо время для становления.

Надо очень точно еще понимать такую вещь – научные концепции в естественных науках, тем более, такие глобальные, как эволюционизм, не могут быть опровергнуты парой частных фактов. Это не математика, где единственный противоречащий пример опровергает теорему. Эволюционизм объясняет с единой позиции сотни тысяч фактов, а если в него не укладывается несколько частных случаев, то надо, в первую очередь, искать проблемы/ошибки в этих частностях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.