Автор Тема: Атеизм - вера, что бога нет  (Прочитано 37918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #130 : 11 Март, 2014, 09:40:53 am »
Цитата: "Max_542"
Не "фактам" а более или менее точным предположениям...
Ну, и следующий естественный шаг - фактов не существует (за немногочисленными исключениями), есть только более или менее точные (вернее, обоснованные) предположения.
В такой интерпретации верить вопреки фактам, как и рассуждать на основе фактов, невозможно по определению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #131 : 11 Март, 2014, 10:31:16 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Алекс, тут важно понимать, как факт чего?
Факт биологической смерти - то свидетельство не является таким фактом.
Факт констатации смерти по законодательству - да. Это факт смерти по закону.
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
Вчитайтесь, что написали: нам неизвестно, когда произошло событие, значит событие неизвестно (а факт это в принципе и есть событие). А это не так. Событие/факт известен. Неизвестно, когда это событие произошло.

Цитата: "Алeкс"
И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Более того, мать может верить что сын жив даже если увидит его мертвое тело. Ну и что?
Юридические факты необходимы для дальнейших взаимоотношений в правовом поле. для того они и придуманы. Например то же право наследства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #132 : 11 Март, 2014, 10:39:27 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитировать
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
Вчитайтесь, что написали: нам неизвестно, когда произошло событие, значит событие неизвестно (а факт это в принципе и есть событие). А это не так. Событие/факт известен. Неизвестно, когда это событие произошло.
Я говорю о факте (или "факте"), что событие произошло в такое-то время.
И само событие вполне могло и не произойти.
Цитировать
Цитата: "Алeкс"
И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Более того, мать может верить что сын жив даже если увидит его мертвое тело. Ну и что?
Будет ли это верой вопреки фактам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #133 : 11 Март, 2014, 10:46:23 am »
Цитата: "Алeкс"
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным.
Нет, всё-таки в большинстве случаев время смерти известно. Иначе просто в регистрации его не было бы смысла, и никто не требовал бы выставлять время. Это не значит, что не бывает ошибок, в том числе и совершенно невероятных. Всё-таки живых хоронят очень редко, и даже в морге трупы в себя, как правило, не приходят. Но бывает и такое, кто ж спорит?

Цитировать
В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Когда есть достаточные основания считать, что сын погиб. Это не значит, что и тут не может быть ошибок -- я не так давно где-то читал байку примерно на эту тему: там пришла похоронка молодой жене (речь о ВОВ), она с трудом, но приняла факт смерти мужа. Потом оказалось, что он попал в окружение, в плен, бежал, но до того, как попасть в плен, обменял свои документы на документы своего товарища-татарина, который действительно был убит. А обменял он потому, что был евреем. И те, с кем вместе он попал в плен, уже знали его как татарина. Так что всякое бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #134 : 11 Март, 2014, 10:50:06 am »
Цитата: "Алeкс"
Я говорю о факте (или "факте"), что событие произошло в такое-то время.
И само событие вполне могло и не произойти.
Я вроде понимаю, что вы хотите сказать. Тут просто 2 факта, один из которых зависит от наличия другого.
1 - основной - факт биологической смерти.
2 - дополнительный - факт времени наступления основного факта.
Без первого нет второго.


Цитата: "Алeкс"
Будет ли это верой вопреки фактам?
Будет.
И если видит мертвое тело сына и если не видит мертвое тело. При этом факт биологической смерти должен быть.
Если факта биологической смерти нет - то тут просто вера в то, что сын жив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #135 : 11 Март, 2014, 11:24:17 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Алeкс"
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным.
Нет, всё-таки в большинстве случаев время смерти известно. Иначе просто в регистрации его не было бы смысла, и никто не требовал бы выставлять время. Это не значит, что не бывает ошибок, в том числе и совершенно невероятных. Всё-таки живых хоронят очень редко, и даже в морге трупы в себя, как правило, не приходят. Но бывает и такое, кто ж спорит?
А я и не утверждал, что такие случаи происходят сплошь и рядом. Но происходят. Там "мертвец" восстал из гроба, там девица ожила в морге, не без помощи тамошнего некрофила...
Кстати, утверждение, что живых хоронят редко, не проверялось.
Цитировать
Цитировать
В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Когда есть достаточные основания считать, что сын погиб. Это не значит, что и тут не может быть ошибок -- я не так давно где-то читал байку примерно на эту тему: там пришла похоронка молодой жене (речь о ВОВ), она с трудом, но приняла факт смерти мужа. Потом оказалось, что он попал в окружение, в плен, бежал, но до того, как попасть в плен, обменял свои документы на документы своего товарища-татарина, который действительно был убит. А обменял он потому, что был евреем. И те, с кем вместе он попал в плен, уже знали его как татарина. Так что всякое бывает.
Вот именно. Таких ситуаций было много, а придумали (более-менее достоверно) ещё больше.
Но что значит "достаточные основания"? То, что достаточно для одного человека, недостаточно для другого. Сиречь, субъективное понятие. И кто из них прав, заранее неизвестно.
Цитата: "Yupiter"
Я вроде понимаю, что вы хотите сказать. Тут просто 2 факта, один из которых зависит от наличия другого.
1 - основной - факт биологической смерти.
2 - дополнительный - факт времени наступления основного факта.
Без первого нет второго.
Верно. И оба "факта" могут оказаться липовыми, причём далеко не всегда это становится известным.
Цитировать
Цитата: "Алeкс"
Будет ли это верой вопреки фактам?
Будет.
И если видит мертвое тело сына и если не видит мертвое тело. При этом факт биологической смерти должен быть.
Если факта биологической смерти нет - то тут просто вера в то, что сын жив.
Ну дык, ни ей, ни нам неизвестно, состоялся ли "факт биологической смерти".

Если считать фактами то, что "было на самом деле", то мы вообще не располагаем никакими достоверными фактами (за очень небольшим исключением). А раз так, то не с чем оперировать в логических построениях. Но практика подобное предположение опровергает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #136 : 11 Март, 2014, 20:28:18 pm »
Цитата: "Yupiter"
А тут просто - было событие (биологическая смерть) - был факт биологической смерти.
Отсутствовало событие - отсутствовал факт.
Знание или незнание о событии не влияет на наличие этого самого события. Ибо событие объективно, а восприятие этого события субъективно.
Бессмысленный набор слов.
Если о факте неизвестно, то факта нет. В противном случае следует признать и стандартную аргументацию религиозников, что непроявление бога не означает его отсутствия, а просто результат "субъективного" недостатка знания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #137 : 12 Март, 2014, 05:48:14 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
А тут просто - было событие (биологическая смерть) - был факт биологической смерти.
Отсутствовало событие - отсутствовал факт.
Знание или незнание о событии не влияет на наличие этого самого события. Ибо событие объективно, а восприятие этого события субъективно.
Бессмысленный набор слов.
Если о факте неизвестно, то факта нет. В противном случае следует признать и стандартную аргументацию религиозников, что непроявление бога не означает его отсутствия, а просто результат "субъективного" недостатка знания.
Вынужден согласиться с Севером...
Действительно опровергнуть теизм методом отсутствия проявлений бога - невозможно!
Об этом лучше всего говорил наш Нобелевский лауреат - Виталий Гинзбург.
Скорее ввиду отсутствия его проявлений эффектом его "присутствия" ничего не мешает пренебречь...
Т.е. мы приходим к квази-деизму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #138 : 12 Март, 2014, 07:08:28 am »
Похоже, путаница из-за разной трактовки термина "факт". Для одних это объективное событие, для других - представление об оном событии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #139 : 12 Март, 2014, 07:39:11 am »
Цитата: "Алeкс"
Похоже, путаница из-за разной трактовки термина "факт". Для одних это объективное событие, для других - представление об оном событии.
Слава яйцам - допетрил...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.