Автор Тема: Атеизм - вера, что бога нет  (Прочитано 36316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #30 : 20 Февраль, 2014, 12:28:46 pm »
Цитата: "Visotiny"
Тут Вы, мне представляется, ошибаетесь. На чем основано непризнание сверхъестественного? На ФАКТЕ того, что никто и никогда не смог предъявить ничего сверхъестественного. Помните, что миллион долларов, обещанный экстрасенсам за демонстрацию своих способностей, так никем до сих пор и не получен. Так что пока не доказано обратного, факт отсутствия сверхъестественного можно считать установленным.
Странная логика. Коль докажут обратное, ранее установленный факт отсутствия сверхъестественного будет опровергнутым. Факт - это нечто достоверное. Опровержение "факта" означает, что считавшееся фактом объективно им не является.
Цитата: "Visotiny"
В свою очередь, признание сверхъестественного основывается на том ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что нам до конца не известно строение Вселенной, и в ней может быть все, в том числе и сверхъестественное.
Более того, Николай Кузанский и Дж. Бруно утверждали, что в бесконечной Вселенной (а они полагали, что Вселенная, здесь - всё Сущее, бесконечна) возможность совпадает с действительностью. Т.е. всё потенциально способное к существованию где-нибудь/когда-нибудь существовало со 100%-ной вероятностью.
Цитата: "Visotiny"
Разницу улавливаете? Так что дело не в привычке, а в логической ошибке. Многократно повторял: нельзя собственное или всеобщее незнание представлять, как позитивный аргумент. Рассуждения типа "мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что  это зеленый бабуин", ничтожно в принципе, т.к. вывод не вытекает с неизбежностью из посыла.
Из ничтожности такого суждения не следует правомерность обратного ему суждения: "Мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что зелёного бабуина там точно нет".
Цитата: "Visotiny"
По той же логике утверждение "мы не знаем, что находится за пределами нашей Вселенной, поэтому там сидит Бог" не имеет смысла.   :)
С этим согласен.
Цитата: "Visotiny"
"Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте."(Википедия) Как-то я слабо представляю себе спор с определением...
И далее:
Цитировать
В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего»[1]. (Википедия)
Альтернативное определение: http://terme.ru/dictionary/187/word/transcendentnoe

При выборе предпочтительного определения исхожу из того, что трансцендентное - противоположность имманентному:

http://iph.ras.ru/elib/1209.html
Цитировать
ИММАНЕНТНОЕ (от лат. immanens, род. падеж immanentis – пребывающий в чем-либо, свойственный чему-либо) – философское понятие, обозначающее нечто, пребывающее и действующее внутри предмета, не направленное и не переходящее вовне; соответствующее природе предмета, присущее ему, а не привнесенное извне. Имманентное противопоставляется трансцендентному как выходящему за пределы предмета, внешнему. Метод называется имманентным, когда он определяется природой исследуемого предмета. Имманентная критика строится как анализ последовательности проведения в доктрине ее собственных посылок...

... Контроверза «имманентное – трансцендентное» в теологии и метафизике задает каркас для решения проблемы отношения бога к миру. Христианские теологические доктрины вынуждены балансировать между этими противоположностями, так как элиминация одной из них влечет выводы, разрушительные для догмы. Признание бога имманентным миру определяет позицию пантеизма. Спиноза различает causa immanens и causa transiens. Бог, считает Спиноза, тождествен миру и поэтому является его имманентной, внутренней, причиной (causa sui), a causa transiens понимается им как причина, действующая извне, внешняя. В науке универсум рассматривается как сам из себя развивающийся и сам себя определяющий, самодостаточный и не нуждающийся во внешней силе. В теории познания имманентное означает ограниченное пределами возможного опыта. В этом смысле понятие «имманентное» было использовано И.Кантом. В качестве одной из причин заблуждения он видит попытку распространить действие познавательных способностей – рассудка и разума – за границы их применимости. Основоположения рассудка и принципы разума могут быть отнесены только к предметам нашего опыта – феноменам; именно на этом основана законодательная сила рассудка и регулятивная сила разума. Эмпирическое применение рассудка и разума он считает имманентным, правомерным. Соответственно, эмпирически ориентированные основоположения рассудка и идеи разума Кант называет имманентными, а идеи, заставляющие нас выходить за границы возможного опыта и судить о вещах в себе (ноуменах), – трансцендентными.
Цитата: "Visotiny"
Да и аргументы у них тухловатые. Они ссылаются на учение церкви, как на доказательство. Но нельзя же, согласитесь, в доказательство своей правоты приводить свои собственные слова! Эдак можно доказать вообще что угодно! :D
По сути, католики считают, что их бездоказательное утверждение о существовании бога поддаётся косвенной проверке. Представьте, что Вы прибыли на планету и обнаружили на её поверхности многочисленные полуразрушенные постройки и диковинные артефакты. Можно ли в принципе доказать их искусственное происхождение и сделать обоснованные заключения об их создателях? Думаю, да. Примерно так же и здесь.
Цитата: "Visotiny"
И опять ни о чем. Декларация - это никак не доказательство. Это снова предположение, основанное на незнании. Как растворен? Какой применялся растворитель, ацетон, дихлорэтан? В форма какой материи существует?
Например, в ряде пантеистических представлений "живой" бог уподобляется саморазвивающемуся разумному организму. При этом вселенная объявляется либо тождественной богу, либо его частью, либо формой его существования. По другим пантеистическим представлениям (объективно-идеалистическим и дуалистическим), бог есть "мировая душа", сознание, расположенное во всей Вселенной или её части.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #31 : 20 Февраль, 2014, 12:59:03 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Странная логика. Коль докажут обратное, ранее установленный факт отсутствия сверхъестественного будет опровергнутым. Факт - это нечто достоверное. Опровержение "факта" означает, что считавшееся фактом объективно им не является.
На мой взгляд, ничего странного в этой логике нет. Утверждение: -  "трехметровых людей с зелеными лицами на Земле не существует", - справедливо постольку, поскольку до настоящего времени никто и никогда таких людей не встречал. Отсутствие гоминидов с такими свойствами - это факт. А наличие их в каких-то отдаленных уголках не исследованных областей - это предположение не основанное ни на чем, кроме воображения предполагающего. Это не означает, что предположения не могут подтвердиться в принципе. Вероятность ни одного события не равна нулю. Если подтвердятся - будет установлен новый факт: есть такие люди, диалектика, мать ее, но это все равно не делает предположения правомочными. Будучи не основаны ни на чем, ни на каких объективных свидетельствах, такие предположения представляют ничто иное, как спекуляции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #32 : 20 Февраль, 2014, 13:16:30 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Более того, Николай Кузанский и Дж. Бруно утверждали, что в бесконечной Вселенной (а они полагали, что Вселенная, здесь - всё Сущее, бесконечна) возможность совпадает с действительностью. Т.е. всё потенциально способное к существованию где-нибудь/когда-нибудь существовало со 100%-ной вероятностью.
Здесь есть некое лукавство. В бесконечной Вселенной, живущей вечно может произойти любое, самое невероятное событие. Математически это так, но практически... Вселенная велика, но не бесконечна, живет она долго, но не вечно... Представьте, некто решил, что он, опираясь на эти соображения, рано или поздно запрыгнет с земли без разбега на крышу 16-этажного дома.
Получится? Посчитав время, за которое вероятность удачной попытки станет сколь-нибудь ощутимой, поймем, что ни жизни прыгуна, ни жизни Земли для этого не хватит. Более того, к тому моменту распадется сама материя и прыгать станет некому и некуда. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #33 : 20 Февраль, 2014, 13:31:22 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Visotiny"
Разницу улавливаете? Так что дело не в привычке, а в логической ошибке. Многократно повторял: нельзя собственное или всеобщее незнание представлять, как позитивный аргумент. Рассуждения типа "мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что  это зеленый бабуин", ничтожно в принципе, т.к. вывод не вытекает с неизбежностью из посыла.
Из ничтожности такого суждения не следует правомерность обратного ему суждения: "Мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что зелёного бабуина там точно нет".
Конечно. И прямое и обратное суждения одинаково ничтожны. Более того, чтобы прекратить перечисление суждений, я рискну утверждать, что ЛЮБОЕ суждение, вытекающее из незнания, ничтожно априори.Бессмысленно гадать  о содержимом темной комнаты, о том, что там есть и чего там нет,  пока мы туда не попали и не включили свет. Сидя на пороге у закрытой двери можно сколь угодно долго гадать, есть внутри бабуин или его там нет. Любое суждение на этот счет будет ничем иным, как спекуляцией. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #34 : 20 Февраль, 2014, 13:51:20 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
По сути, католики считают, что их бездоказательное утверждение о существовании бога поддаётся косвенной проверке. Представьте, что Вы прибыли на планету и обнаружили на её поверхности многочисленные полуразрушенные постройки и диковинные артефакты. Можно ли в принципе доказать их искусственное происхождение и сделать обоснованные заключения об их создателях? Думаю, да. Примерно так же и здесь.
Ничего подобного. Ни одного факта божественного вмешательства нет ни у католиков, ни у протестантов, ни у представителей какой-либо иной религии.  Они оперируют домыслами.  Или трактуют в пользу своей идеи фактор незнания. Приведите хоть один факт, будет интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #35 : 20 Февраль, 2014, 15:52:39 pm »
Берем яблоко.

И осознаем, что каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "видят" его.  Как?

Посредством гравитации. Каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная притягивают это яблоко к себе. Силу этого притяжения можно вычислить. Согласно закону всемирного тяготения, открытого Исааком Ньютоном, любые материальные тела притягиваются по направлению друг к другу с силой F, прямо пропорциональной произведению масс (m1 и m2) и обратно пропорциональной квадрату расстояния r между ними:

F = G х m1 х m2/ r^2

где m1 в нашем примере - масса яблока, а m2 - масса любого из вышеперечисленных объектов. Не по одному, один за другим притягивают, а одновременно и сразу.

Хотя и называют этот закон законом Исаака Ньютона, но не он его установил.  Исаак Ньютон увидел эту закономерность, понял его, сформулировал и опубликовал.

Проводим небольшой эксперимент. Откусываем кусочек яблока. И тут же каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "увидели" это. И уменьшили силу своего притяжения. Все. Сразу. Одновременно.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #36 : 20 Февраль, 2014, 16:51:44 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Берем яблоко.
И осознаем, что каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "видят" его.  Как?
Проводим небольшой эксперимент. Откусываем кусочек яблока. И тут же каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "увидели" это. И уменьшили силу своего притяжения. Все. Сразу. Одновременно.
И? Не совсем понятен посыл, но финал все же не верен. Согласно ОТО скорость распространения гравитационных волн равна скорости света. Т.е. о том, что Вы  насладились фруктом, узнают не все сразу, а каждый в свое время в соответствии с удаленностью от предмета наслаждения. И пожелать Вам приятного аппетита смогут не все... увы. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #37 : 20 Февраль, 2014, 17:16:36 pm »
Абидна, да?  :D

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #38 : 20 Февраль, 2014, 18:01:29 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Абидна, да?  :D
Мне - нет. А Вам мое искреннее сочувствие. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Атеизм - вера, что бога нет
« Ответ #39 : 20 Февраль, 2014, 19:13:14 pm »
Чтобы со-чувствовать кому-нибудь, надо понимать чувства того.   :D