Автор Тема: Философский вопрос  (Прочитано 47216 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Философский вопрос
« Ответ #10 : 08 Декабрь, 2013, 11:06:23 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я ответил:
Основная проблема атеистическо-религиозного диалога (если позволительно употребить такое выражение) состоит в крайнем удивлении атеистов тем фактом, что конкретные верующие ничуть не запрещают атеистам отрицать существование Летающего ММ и других божеств других религий, но почему-то требуют признавать существование своей выдумки.  Т.е. верующие способны отрицать 25 религий (маразматических выдумок), но почему-то настаивают на реальности 26-й.  А разговаривать на тему о реальности других богов (маразматических выдумок) верующие почему-то не хотят.  Не хотят потому, что любая дискуссия и сравнение предметов религий сразу же обнаружит похожесть до неотличимости 26-й маразматической выдумки от 25 других.

Ну вот меня это ничуть не удивляет - потому что я знаю что такое Вера :> И почему она к Мышлению не имеет отношения :> К логике, обобщениям, аналогиям, фактам и т.д. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философский вопрос
« Ответ #11 : 08 Декабрь, 2013, 15:12:58 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Я убежден, что всё это просто терминологическая путаница.
Это не терминологическая путаница, а фундаментальное свойство нашей природы.  Понимаете в чем дело… - есть то, что есть...  Вдумайтесь в это пожалуйста получше. Повторите специально несколько раз:
Есть то, что есть
Есть то, что есть
….
Есть то, что есть
и т.д.

Вы  представляете что только что произошло?  Вы открыли фундаментальную истину – «есть то, что есть».  То что, это истина совершенно ясно, ибо это один из законов логике в другой форме. Итак остановите свое мышление и задумайтесь только об этой фундаментальной истине: есть то, что есть. Не то что вы там думаете, не то, что вы там считаете или Карло-Марло, а то что есть, то и есть. Понимаете? Уже одно это ощущение, если Вы правильно следовали рекомендациям моим должно привести Вас к фундаментальному экзистенциональному ощущению: то что я думаю о том что есть, и то что на самом деле  есть  - совершенно разные вещи в общем случае. Я могу думать все что угодно, но есть то что есть. А вот что оно такое есть и как оно устроено – это отдельная большая проблема.  Сущее – есть общее имя всего существующего т.е. того, что есть. Но, если не уточнить, что значит «что что-либо есть?» - то тогда у нас есть и кентавры, и деды морозы, и квадратный круг, и мокрый огонь и  многие другие забавные вещи. Потому что раз не уточнено смысл «что значит, что что- либо есть?» то под это «все» что так или иначе есть я могу протащить действительно все, даже то чего нет – например, понятие о том, что круг, это автомобиль и ракета,  и понедельник, и Дмитрий Иванович Менделеев, и победа в войне, и прочую чепуху, приписав слову круг различные предикаты, которых у него нет, тем самым смешав правду с ложью, были в небылицами добро со злом, и растворив само понятие круг во всем чем угодно и одновременно не в чем, что утрачена всякая способность понимать вообще о чем идет речь когда речь идет о круге. Поэтому: нужно уметь отвечать не только на вопрос о том: «что есть сущее?» - это первый вопрос фундаментальной онтологии, но и  на вопрос: «что  значит, что сущее – есть?» - это второй вопрос фундаментальной онтологии. Без умения отвечать на оба вопроса никакой связной философии не может быть. Можно только подсовывать туманный и искусственный  семантический аппарат-ловушку, в притензии на ответы (как это и делают материалисты). Ты начинаешь брать их категории и в этих категориях рыться, хотя сами категории – чепуха. По той просто причине, что есть то что есть, а не то, что они там думают. Так вот: философия ищет познание истинно сущего – того что есть. И это, «то что есть» есть задолго до того, как вы вместе с вашими понятиями вообще появились в бытии. Поэтому, любое философско –воспитанное чувство всегда скептично: оно почти  никогда не  уверено  даже в верности того предмета который изучает. Ведь можно своими обрубками – знаниями подменить то что есть, хотя то что есть – гораздо глубже, и сложнее чем то, о чем и как ты сейчас об этом думаешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #12 : 08 Декабрь, 2013, 15:58:21 pm »
modus

Цитировать
«что есть сущее?»
Материалист ответит на этот вопрос так: сущее - это все, что есть.

Цитировать
но и на вопрос: «что значит, что сущее – есть?»
Это значит, что, то, что является сущим, способно к взаимодействию, может влиять и изменять, испытывать влияние и изменяться. Если что-то ни с чем не взаимодействует, то этого и нет, и это уже не есть сущее, то есть несуществующее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философский вопрос
« Ответ #13 : 08 Декабрь, 2013, 16:23:30 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
modus

Цитировать
«что есть сущее?»
Материалист ответит на этот вопрос так: сущее - это все, что есть.

Цитировать
но и на вопрос: «что значит, что сущее – есть?»
Это значит, что, то, что является сущим, способно к взаимодействию, может влиять и изменять, испытывать влияние и изменяться. Если что-то ни с чем не взаимодействует, то этого и нет, и это уже не есть сущее, то есть несуществующее.
предположим объект А взаимодействует только с объектом Б , а объект Б только  с объектом А. По- вашему определению объекты А и Б - существуют, хотя ни с чем более не взаимодействуют. Получается  макаронный монстр вполне себе может существовать.  Макаронный монстр взаимодействует с Дедом Морозом а дед мороз с макаронным монстром.  Все правильно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #14 : 08 Декабрь, 2013, 16:55:05 pm »
modus

Цитировать
предположим объект А взаимодействует только с объектом Б , а объект Б только с объектом А. По- вашему определению объекты А и Б - существуют, хотя ни с чем более не взаимодействуют. Получается макаронный монстр вполне себе может существовать. Макаронный монстр взаимодействует с Дедом Морозом а дед мороз с макаронным монстром. Все правильно?
Такое предполагать нельзя, это будет необоснованное предположение. К таким объектам неприменимо понятие есть/нет, потому что нет разницы между их существованием и несуществованием. Такие объекты называют трансцендентными, делать о них какие-либо суждения не представляется возможным, это чистейшая абстракция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философский вопрос
« Ответ #15 : 08 Декабрь, 2013, 17:09:58 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
modus

Цитировать
предположим объект А взаимодействует только с объектом Б , а объект Б только с объектом А. По- вашему определению объекты А и Б - существуют, хотя ни с чем более не взаимодействуют. Получается макаронный монстр вполне себе может существовать. Макаронный монстр взаимодействует с Дедом Морозом а дед мороз с макаронным монстром. Все правильно?
Такое предполагать нельзя, это будет необоснованное предположение. К таким объектам неприменимо понятие есть/нет, потому что нет разницы между их существованием и несуществованием.
Так вот в том и задача: необходимо более уточнить ответ на вопрос: "что значит что сущее - есть?". Вот я же про них что -то говорю? Значит в каким-то (именно в каком-то!) смысле они есть .Как же вы говорите что их нет?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Такие объекты называют трансцендентными, делать о них какие-либо суждения не представляется возможным, это чистейшая абстракция.
Эти объекты несомненно есть .Абстрактны они или не абстрактны - это уже другой вопрос. Но в каком-то смысле они есть. а вот как уточнить этот смысл не интуитивно, а более менее дискурсивно так, чтобы было ясно: а что же же это все -таки значит ,что сущее - есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Философский вопрос
« Ответ #16 : 08 Декабрь, 2013, 18:09:10 pm »
modus

Цитировать
Вот я же про них что -то говорю? Значит в каким-то (именно в каком-то!) смысле они есть .Как же вы говорите что их нет?
Вы говорите о них как об абстракциях. А абстракции это... если хотите, мнимые представления, мнимые воспоминания. Это представления о том, чего нет, полученные путем выделения вниманием и произвольного комбинирования отдельных частей, свойств, разных реально взаимодействующих объектов. Явление абстрагирования (как процесс или состояние) существует, а абстракций (как объектов) не существует. Это можно обговорить особо в определении понятия "быть", но так уточнять можно до бесконечности.

Цитировать
Эти объекты несомненно есть.
Нет. Это утверждение является ложным. Если понятие "быть" к ним не применимо, то нельзя говорить "есть". Эти объекты НЕ есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философский вопрос
« Ответ #17 : 08 Декабрь, 2013, 19:53:20 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы говорите о них как об абстракциях. А абстракции это... если хотите, мнимые представления, мнимые воспоминания. Это представления о том, чего нет, полученные путем выделения вниманием и произвольного комбинирования отдельных частей, свойств, разных реально взаимодействующих объектов. Явление абстрагирования (как процесс или состояние) существует, а абстракций (как объектов) не существует.
Потрясающая мысль. И я с ней даже должен согласиться. НО!!! В определенном смысле!
Я вот объясняю тут Вивеку, что одно дело понимать, другое дело быть. А он мне начинает говорить, что-то про то, что мол  "понятия тоже некие реальности". Я ему говорю - да нет же! Одно дело ваш мыслимый пирожок, и совершенно другое дело реальный пирожок! Понятием воды ты не уталишь жажду, и на понятие денег тебе никто не продаст   автомобиль. Между понятием о предмете и самим предметом, таким образом - бесконечная онтологическая пропасть.  но ведь понятия существуют? Конечно! а как они существуют? А они существуют абстрактно как понятия! таким образом "сущее" уже разбивается на два класса: на некие "объекты реальности" и на некие "понятия". Причем ясно также то, что если я мыслю чемодан, то мне в голову не залезает чемодан, и сам я в него не превращаюсь. А значит понятия не тождественны объектам. Но ведь понятия тоже есть! А как же отличить смысл того, в каком сущесвуют понятия, и того в каком существуют объекты? Или по другому: что значит, что объект существует в реальности а не в уме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Философский вопрос
« Ответ #18 : 08 Декабрь, 2013, 22:01:32 pm »
Цитировать
"понятия тоже некие реальности".

"Понятия", абстракции - это информация. А информация - это ДЕЙСТВИЕ особого рода между МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами особого рода. В частности - нейросетями головного мозга homo sapiens sapiens, - то есть в единственном известном месте во вселенной, где объективное превращается в субъективное, и объекты в таком действии - становятся субъектом (хотя и эти устаревшие термины - абстракция :>):>

И все эти "субъективности" никакие не "реальности" (термин "субъективная реальность" - демагогическая антинаучная фикция из XIX века, неопопулярность коей ныне объясняется - социальными причинами массовой умственной и морально-индивидуалистической деградации - суб.-идеализмом, неокантианством и т.п.),
а просто так эти нейросети (то есть мы ) воспринимают информационно-происходящее друг в друге :>
А реальность единственна, существующа, дана нам в ощущениях и - объективна. :>


http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... f6e5#32071 etc
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Философский вопрос
« Ответ #19 : 09 Декабрь, 2013, 02:07:03 am »
Господа, думаю, всем нам следует еще раз подучить основы философии. Большинство из прочитанной мной здесь постов на заданную тему не являются философскими, являются обыденными, сдобренными некоторой долей вульгарного сциентизма. Я категорически против такого подхода к решению философских вопросов (как и называется наша тема). Термин "субъективная реальность" прекрасно существует в философской науке, как и идеальное бытие, как и форма общественного сознания, и т.д. Не надо тут "революции" делать, - нет для этого предпосылок. Незнание основного философского материалы порождает непонимание философских проблем. Я в рамках этого форума бессилен что-то доказывать или переубеждать. Свое мнение я высказал, осталось ли оно понятым, - другой вопрос. Судя, по некоторым высказываниям модуса, мне очевидно, что мои слова так и остались непонятными.

Модус, Вы ломитесь  в открытую дверь. Никто не отрицал, что идеи или какие-то фантастические образы не существуют в объективной реальности. Это факт обыденный, для констатации которого не нужны "образования". Я предлагаю рассмотреть этот вопрос на более высоком теоретическом уровне, с учетом философской традиции постановки и решения таких вопросов. Идеи же тоже "есть", они часть бытия. Они существуют. Как осмыслить это в понятиях? Я предложил способ, терминологию (они не мои, сразу скажу).

В своей время, В.И. Ленин высказал суждение: нет ничего, кроме вечно движущееся материи. Очень интересный тезис. Попробуйте его осмыслить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.