Автор Тема: История одного борца на нравственность  (Прочитано 6699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #10 : 25 Ноябрь, 2013, 19:54:26 pm »
Цитата: "Pantheist"
Да-а... Кто может писать -- пишет. Кто не может -- критикует.

Не стоит принижать роль критики. Лучше быть Белинским и Добролюбовым, чем Солженицыным и Набоковым.

 
Цитата: "Pantheist"
Набокова не читал -- было ощущение, что его как бы навязывают


Вы ничего не потеряли.

Цитата: "Pantheist"
не могу судить о том, насколько он владеет русским.

Одного владения языком для беллетриста мало. Нужны смыслы, а их как раз у Набокова нет.

Цитата: "Pantheist"
Но скорее всего у "литературоведа" русский хуже. Клопы не прыгают: не так они устроены. Стремительным домкратом, блин.

Здесь метафора: прыгает не сам клоп, а Набоков, олицетворяющий клопа в духовном смысле. Блоху здесь нельзя было использовать, ибо это бы вызвало ненужные ассоциации с Левшой Лескова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #11 : 25 Ноябрь, 2013, 20:01:20 pm »
Цитата: "Pantheist"
Это вообще не показатель: читать для удовольствия и читать для экзамена -- огромная разница. Причём не только художественную литературу. Предполагаю, что даже горячему любителю какого-нибудь Конан-Дойля было бы трудно сдавать по нему экзамен.

Для меня Набоков априори человек и идеологически, и эстетически чуждый, потому не будь экзамена, я бы его и не открывал. А так, блин, пришлось...  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #12 : 25 Ноябрь, 2013, 20:22:09 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Снобизм русской литературной критики на 90% обусловлен тем, что Набоков описал то, что в русской литературе описывать не принято - физиологию.

Охлаждение к Набокову вызвано теми же самыми причинами, что и охлаждение к Ельцину, Е. Гайдару, Растроповичу, Солженицыну, Чубайсу. Ибо для русских (не предателей) это одного поля ягоды.
Физиология здесь мало значит, так как ругают Набокова в основном за "Дар", а не за "Лолиту".
В русской словесности физиология есть, например, русские заветные сказки, Барков, "Гавриилиада" Пушкина. Но там секс описывается, как и должно, с юмором. А у Набокова сурьезно, что странно.

 
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну так писал он не для русских читателей.

50%. Да, "Лолита" сочинена на наглийском, но Набоков сам же перевел ее на русский: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лолита_(роман)

Цитата: "Владимир Владимирович"
Хотя...  Один из моих знакомых дал общее определение Набокову: деградировавший Тургенев. разомлевший на Ривьере. захотевший чего-то такого да эдакого...

Скорее, он Булгарин или Сенковский ХХ века.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #13 : 26 Ноябрь, 2013, 03:35:42 am »
Вы слишком политизируете литературу.  Слишком сурьезно к ней относитесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #14 : 26 Ноябрь, 2013, 06:23:50 am »
Цитата: "Перун"
Для меня Набоков априори человек и идеологически, и эстетически чуждый, потому не будь экзамена, я бы его и не открывал. А так, блин, пришлось...  :(
Вот это главные тут слова. Для меня, знаете, тоже. Но это не повод считать его павлом. Большинству школьников "идеологически, и эстетически чуждыми" являются и Тургенев с Толстым, и что теперь? Для школьников "Лолиту" может и не стоит, а вот "Защиту Лужина" и "Приглашение на казнь" - вполне. Школьная программа не предполагает, что ее содержимое должно всем и целиком понравиться. Она знакомит с качественной литературой и учит ее читать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #15 : 26 Ноябрь, 2013, 10:14:53 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы слишком политизируете литературу.  Слишком сурьезно к ней относитесь.

Литература и без меня, и до меня чрезвычайно политизирована. Ведь недаром же Сашка Яковлев, гнида цэрэушная, заменил в учебной программе Маяковского на Домбровского, Фадеева на Гроссмана, Бедного на Мандельштама, Зегерс на Оруэлла и т.д. И учить-то стали, что вся советская литература неправильная, а вся эмигрантская и "возвращенная" - правильная.

Литература еще с античных времен является ареной борьбы богатых и бедных. Писатели, защищающие бедных, пишут об этом прямо. Литераторы же, выражающие интересы богатых, находятся в затруднении. Потому что прямым текстом защитить этих жуликов и воров нельзя, выйдет поделка, от которой за версту будет нести ложью и лизоблюдством.

Поэтому писатели, защищающие богатых, говорят, мол, а давайте вообще не затрагивать социальных вопросов, займемся "чистым искусством", будем воспевать шепот, легкое дыханье, трели соловья... То бишь это лукавство.
Вот почитайте на эту тему Н.А. Некрасова:

http://rupoem.ru/nekrasov/blazhen-nezloblivyj-poet.aspx

Блажен незлобливый поэт1,
В ком мало желчи, много чувства:
Ему так искренен привет
Друзей спокойного искусства;

Ему сочувствие в толпе,
Как ропот волн, ласкает ухо;
Он чужд сомнения в себе -
Сей пытки творческого духа;

Любя беспечность и покой,
Гнушаясь дерзкою сатирой,
Он прочно властвует толпой
С своей миролюбивой лирой.

Дивясь великому уму,
Его не гонят, не злословят,
И современники ему
При жизни памятник готовят...

Но нет пощады у судьбы
Тому, чей благородный гений
Стал обличителем толпы2,
Ее страстей и заблуждений.

Питая ненавистью грудь,
Уста вооружив сатирой,
Проходит он тернистый путь
С своей карающею лирой.

Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.

И веря и не веря вновь
Мечте высокого призванья,
Он проповедует любовь
Враждебным словом отрицанья,-

И каждый звук его речей
Плодит ему врагов суровых,
И умных и пустых людей,
Равно клеймить его готовых.

Со всех сторон его клянут
И, только труп его увидя,
Как много сделал он, поймут,
И как любил он - ненавидя!

21 февраля 1852, в день смерти Гоголя

Примечания:

Стихотворение обращено к А. Я. Панаевой. Написано 22 февраля 1852 г., на другой день после смерти Н. В. Гоголя. В стихотворении использованы мотивы «лирического отступления» из «Мертвых душ» (т. I, гл. VII).
1. Незлобивый поэт. — Возможно, имелся в виду Жуковский, чей поэтический облик в официальных кругах уже сложился в духе кроткого, благостного и миролюбивого певца.
2. Обличителем толпы... — Речь идет о Гоголе, которого Белинский и близкие к нему литераторы считали прежде всего писателем-сатириком, карающим порядки и нравы крепостной России. Гоголь для Некрасова — прообраз гражданина, приобретающий символически-обобщенное значение. В этом смысле стихотворение отражает и собственные представления Некрасова об идеальном поэте, и мнения литераторов, вышедших из кружка Белинского, подхваченные затем новым поколением Добролюбова и Чернышевского. Недаром впоследствии стихи Некрасова были использованы Чернышевским для прославления Гоголя и для объяснения своей литературно-общественной позиции. Вместе с тем литературный манифест Некрасова встретил и полемические отклики. О мотиве «любви-ненависти» критик А. В. Дружинин иронически заметил: «При всем нашем добросовестном старании мы с вами ни разу не попробовали любить ненавидя или ненавидеть любя». В полемике с Некрасовым Я. П. Полонский написал стихотворение «Блажен озлобленный поэт...»

Мое, Перуна, примечание к примечанию.
Реакционный критик Дружинин был незнаком с творчеством великого древнеримского лирика Катулла:

http://blog.i.ua/community/1951/843344/

О Лесбии нет никакой достоверной информации, кроме той, которую можно обнаружить в стихотворениях Катулла. Полагают, что ей посвящено 25 из 116 сохранившихся его стихотворений, в том числе самое знаменитое — «Odi et amo» (Ненавижу и люблю). Стихи демонстрируют самый широкий диапазон чувств, которые испытывал поэт к своей возлюбленной: от нежной любви через грусть и разочарование к горькому сарказму.

— «Odi et amo» (Ненавижу и люблю).

"И ненавижу её и люблю. Это чувство двойное.
  Боги, зачем я люблю? и ненавижу зачем!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #16 : 26 Ноябрь, 2013, 10:48:54 am »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Перун"
Для меня Набоков априори человек и идеологически, и эстетически чуждый, потому не будь экзамена, я бы его и не открывал. А так, блин, пришлось...  :(
Вот это главные тут слова. Для меня, знаете, тоже. Но это не повод считать его павлом.

В литературе еще со времен Гомера (вспомните эпизод с Терситом из "Илиады") идет ожесточенная война между богатыми и бедными. А на войне как на войне. Набоков считал (в "Даре") павлом Н.Г. Чернышевского, а мы, поклонники эстетической программы Николая Гавриловича, считаем павлом Набокова. Око за око, зуб за зуб.

Цитата: "Ковалевский"
Большинству школьников "идеологически, и эстетически чуждыми" являются и Тургенев с Толстым,

Ой, не правы вы, как не правы!
Тургенев и Лев Толстой - создатели такого великого явления, как антропологический роман (в отличие от западного, сугубо социального). Это наш великий вклад в мировую литературу. Поэтому если школьники люди, а они люди, им не могут быть эстетически и идеологически чужды Тургенев и Толстой.  

Цитата: "Ковалевский"
и что теперь? Для школьников "Лолиту" может и не стоит, а вот "Защиту Лужина" и "Приглашение на казнь" - вполне.

А может лучше "Молодую гвардию" А.А. Фадеева? Там и стиль лучше, и смысл есть?

Цитата: "Ковалевский"
Школьная программа не предполагает, что ее содержимое должно всем и целиком понравиться. Она знакомит с качественной литературой и учит ее читать.

Так качественной литературы много. "Новый Завет без изъяна..." Демьяна Бедного разве не качественный? Он изумителен! Но сейчас его можно найти только на атеистических сайтах. Запрещен-с "демократами"...

Знаете что...  :D  Логично бы было поступить с преподаванием литературы так. Есть же у нас и общеобразовательная школа (для бедных) и всякие там гимназии с лицеями для отпрысков из богатых семей.
Вот было бы логично преподавать богатеям Набокова, Булгакова, Солженицына, Замятина, Оруэлла, Мандельштама и пр.
А беднякам преподавать Горького, Маяковского, Есенина, Алексея Толстого, Шолохова, Фадеева, Демьяна Бедного, Бернарда Шоу и др.
Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #17 : 26 Ноябрь, 2013, 11:03:45 am »
Я заканчивал школу в 1991 году.  Никаких цру-шно-яковлевских влияний чего-то не помню.  Маяковский ничуть не мешал Лолите, и наоборот.  Это все Серебряный Век.

А ваш узко-политический подход порождает закономерный вопрос: может вообще лучше заменить литературу публицистикой?  Там уж все точно и с классовым подходом все в порядке.  Я вот не отношусь к классу капиталистов, но и бедным давным-давно перестал быть.  И ваши формулы теряют смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 340
  • Репутация: +0/-4
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #18 : 26 Ноябрь, 2013, 12:16:45 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я заканчивал школу в 1991 году.  Никаких цру-шно-яковлевских влияний чего-то не помню.  Маяковский ничуть не мешал Лолите, и наоборот.  Это все Серебряный Век.

Я закончил школу в 1984 году, а в 1988-ом поступил на филфак. И нас сразу же огорошили "спецкурсом возвращенной литературы" - Булгаков, Бродский, Солженицын, Аксенов, Войнович, Набоков и т.д. И стали профессора говорить, что вот это литература, а то, что вы в школе учили, можете забыть.
Далее, в сквозном, через все курсы, изучении мировой литературы, Набокова мы учили целых полгода! А всем советским поэтам и писателям была посвящена лишь пара лекций, да и то, кроме прямой ругани в их адрес, там нечего вспомнить.
Например, как истина в последней инстанции, утверждалось, что в СССР (а было это еще в СССР) был ТОЛЬКО ОДИН положительный момент - молодогвардейцы. Больше ничего хорошего во всех сферах советской жизни якобы не было!  :shock:  Так вот, утверждалось далее, что даже это единственное положительное СССР испортил, написав "Молодую гвардию", где якобы что-то перепутано, что будто бы предателем был Кошевой, а не Третьякевич. И не акцентировалось, что роман Фадеева - это художественное произведение, а не журналистское расследование. Да и предательство Кошевого, насколько я знаю, "демократы" доказать не смогли.

Вот в таком гадющнике я и проучился 5 лет, находил отдушину лишь в литературе Античности и эпохи Возрождения...
Так кого же мне "благодарить" за такое "обучение", как не этого облезлого Яковлева, архитектора перестройки, с его любимым ЦРУ, которое и позже, уже Ельцину, даже Гражданский кодекс для РФ написало?

Что касается вас. Вы не заметили в 1991 г. цэрэушно-яковлевских веяний потому, что вам не с чем было сравнивать. Ибо вы при настоящем социализме учились только в начальных классах. Вы не поняли, насколько изменилась программа и идеологическая ориентация учителей.

Цитата: "Владимир Владимирович"
А ваш узко-политический подход порождает закономерный вопрос: может вообще лучше заменить литературу публицистикой?  Там уж все точно и с классовым подходом все в порядке.

Где заменить? В школе? Нет, не тот уровень. А в ВУЗах, естественно, изучают и публицистику (в курсах "Культура речи", "История и теория печати"). Вы же писатель, филолог, должны знать. Или у вас другие образования?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Я вот не отношусь к классу капиталистов, но и бедным давным-давно перестал быть.

Хорошо вам.

Цитата: "Владимир Владимирович"
И ваши формулы теряют смысл.

Они бы могли потерять смысл при том сказочном сюжете, когда бы не осталось бедных. Все бы стали богатыми.
Но тогда бы некому стало работать, и люди бы выродились.
Так что моя формула вечная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: История одного борца на нравственность
« Ответ #19 : 26 Ноябрь, 2013, 14:05:53 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Для школьников "Лолиту" может и не стоит, а вот "Защиту Лужина" и "Приглашение на казнь" - вполне.

Почему же? Лолиту проходили факультативно в 10-х - 11-ых  классах,  к этому возрасту  в современном мире  "дети" видели кучу откровенных фильмов, фотографий, и многие из них уже неоднократно вступали в половые связи. И от Лолиты им точно никакого вреда не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »