Если у раввинов возникает "логический диссонанс" при признании Троицы для евреев, то куда он может деться при признании Троицы для христиан? Если три бога не превращаются в одного для евреев, то они не могут превратиться ни для кого другого
Не берусь утверждать, что диссонанс возникает у раввинов для евреев, несомненно только то, что христианство в таком случае они не считают монотеизмом, но обычным многобожием-язычеством-идолопоклонством. Может они даже не вникают особо в вопрос логики, а раз есть 3 бога-ипостаси-сразу забраковывают такую концепцию для "спецназа Вс-вышнего" (читай б-гоизбранного народа) .Ведь тот факт, что те же самые раввины умудряются считать всё же троицу монотеизмом для гоев, тоже не спишешь.Политкорректность штука сложная....А что такое противоречие у них есть, это вполне достоверная информация-со слов одного раввина.
А вот эти вопросы являются ключевыми, для того, чтобы разобраться с тем, что такое монотеизм и дуализм.
Прежде всего, исключим ошибочный вывод – "если может совершить грех, значит вовсе не святой и не безгрешный, а если не может согрешить-то значит и не всемогущий". Понятие "грех" вообще не применимо к богу, т.к. грех это нарушение человеком (подчёркиваю – человеком, а не богом) установленных богом правил для человека (подчёркиваю – для человека, а не для самого себя). В таком понимании понятия "грех" бог оказывается вне юрисдикции этого понятия, что бы он не делал.
C этим бы я поспорил.То, что грех в той или иной мере определение для человека, а не для бога, согласиться можно. Но разве с поступками бога не могут проводиться вообще аналогии? Вопрос можно поставить например так: а может ли бог убить праведника? Мог ли всемогущий святой бог скажем убить Авраама? (или как вариант-отправить его в ад?) Бог например не может прелюбодействовать, вряд ли сможет что-то своровать. Но он вполне может например солгать. И в ВЗ он к слову это делал, пусть может и косвенно:
В Исходе, когда сказал Моисею обмануть фараона, что евреи хотят только на время уйти в пустыню, а потом вернуться, а на самом деле изначально была задумка свалить из Египта с потрохами + также весьма "сомнительный" момент с разводом египтян на драг металлы и вещи (Исход 11) или "добро" Яхве на обман царя израильского Ахава духом лжи (3-я Царств 22)
Или как понимать пример "сына божьего" Иисуса?
К тому же учитывая и такую рекомендацию НЗ:
1 Иоанна 2:6
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.Вы абсолютно точно подметили, что "доктрина любого порядочного и одновременно всемогущего бога неизбежно входит в противоречие с наблюдаемым нами в мире злом". И именно это противоречие является причиной появления дуализма.
В монотеизме бог с необходимостью оказывается ублюдком – он является "отцом зла" и ему некого назначить на эту роль помимо себя. Да он и не пытается этого делать:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и ПРОИЗВОЖУ БЕДСТВИЯ; Я, Господь, делаю все это.
Это случай конкретного монотеизма-иудейского из Танаха. В Танахе присутствует и модель всемогущего бога, да.
Иов.42:2
Я знаю: все в Твоей власти, нет для Тебя невозможного, что бы Ты ни замыслил.
Пс.113:11
Бог наш — на небесах, Он делает все, что захочет!
Пс.134:6
Все, что захочет, сделает Господь на небесах и на земле, на морях и в пучинах
Иер.32:27
Я, Господь, — Бог всего живого! Разве есть невозможное для Меня? Однако сразу стоит сказать, что и сам по себе Танах весьма противоречив-в частности книга Бытия мне кажется стоит весьма особняком.
Этот момент скорее свидетельствует против всемогущества:
Быт 32
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Или такой сомнительный момент:
Суд 1:19
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы.
Или как увязать со всеведением некоторые эпизоды из Бытия (вроде "а сколько праведников я найду в Содоме?") и многочисленные "раскаивания"?:
Раскаивания ГосподаА в Новом Завете концепция бога не слишком то похожа на ветхозаветную-есть ряд попыток обелить бога и свалить "творение тьмы и производство бедствий" на дьявола.
Антитезы Маркиона и его последователей тому подтверждение-их изрядное количество.
Так что в данном случае дело не в монотеизме я считаю, а конкретно в том, что этот единый бог и всемогущий, и сам признаёт, что является творцом не только света, но и тьмы.
Можно поставить такой вопрос-а если бы у Второ-Исайи Яхве сказал , что он является творцом света, но не творцом тьмы (скажем тьмой Сатан заведует), то именно от этого эта доктрина стала бы не монотеизмом? (другие места Танаха, например книгу Иова, где Сатан с полного одобрения Яхве издевается над Иовом,я сейчас не рассматриваю).
Поэтому в монотеизме есть проблема теодицеи и она в монотеизме принципиально не имеет решения – все попытки её решить богословами являются словоблудием, не выдерживающим критики.
В доктринах с всемогущим единым богом-безусловно, словоблудие.Если бог хоть и единый (единственный) ,но не всемогущий (зороастризм), то этого словоблудия не понадобиться - понятно что зло исходит от дьявола-Ахримана.
Дуализм же решает эту проблему на раз – есть хороший бог и есть плохой, который ответственен за зло, но при таком решении приходится распрощаться с монотеизмом.
Это всё понятно-наш спор не о сути, но о терминах.Вы почему-то считаете, что любой монотеизм (дословно: единобожие) должен подразумевать именно всемогущего бога, и любой монотеистический бог просто обязан по определению являться также творцом тьмы и зла.В принципе понятно, почему Вы так считаете- существующие монотеистические доктрины , с которыми мы имеем дело на практике - православие, католичество, протестантизм, неопротестанство, ислам, иудаизм-они все "исповедуют" именно всемогущего бога.А благоверного (зороастрийца) у нас встретить большая редкость.Только вот исходя сугубо из терминологии и из "науки" т.с. я считаю неверно все до единого монотеизмы считать именно "строгими монотеизмами" (строгий это весьма условный термин тут понятно)-с богами-абсолютами.
Так что если какая-либо доктрина сообщает, что бог у неё белый и пушистый, то тут возможны только два варианта:
1. Это дуализм и как бы адепты не изощрялись в словоблудии, пытаясь выдать его за монотеизм, но в доктрине всегда есть кто-то (бог, дух, да хотя бы человек), кто творит зло ВОПРЕКИ воле белого и пушистого бога, тем самым, ограничивая могущество бога. Белый и пушистый бог не в состоянии "по своему хотению и, сердца своего, велению" прекратить безобразия в любой момент – он это сможет сделать только в будущем, при выполнении каких то условий.
Как бы выразиться получше - дуализм это "нравственный" - совершенно верно.Но количественный ли? Ведь если вопреки богу действует не бог,а дух-откуда нарисовывается второй бог?
2. Это монотеизм, но доктрина врёт, объявляя бога белым и пушистым, это бог ответственен за зло, он в любой момент может сам, по своему хотению, без всяких условий прекратить безобразия, но не делает это.
Это монотеизм с всемогущим богом,а не просто монотеизм.
Если что-то ограничивает могущество бога, то это "что-то" в такой характеристике как "могущество" равносильно богу. В дуализме два бога взаимно друг друга ограничивают.
Почему обязательно равносильно? Если , скажем, у Абрамовича не 100% акций клуба "Челси", а 90%, а остальные 10% у какого-то другого олигарха-то они равносильны? Равносильны они будут в хозяйничании клубом, если у них у обоих будет по 50%.
Да и вообще, термин "бог"-это обязательно ли показатель определённого уровня могущества?(по сравнению с "духом") или быть может это просто набор определённых функций?
Даже если убрать "всемогущество", то остаётся просто "могущество" и ограничить бога в этом его качестве может только равносильное ему в этом качестве что-то. Это "что-то" можно называть как угодно, но функционально хотя бы по параметру "могущество" это бог. И остается проблема зла.
Ну это смотря как силу измерять. Допустим Ормузд в 2 раза сильнее Ахримана.Думаю проблема зла отпадает и в таком случае.
Например Ахриман не может создать "ex nihilo" новую галактику , но толкать на зло персов у него получается лучше, чем у Ормузда толкать его на добро (посему большинство приняли лже-религию ислам :wink: ).
"функционально хотя бы по параметру "могущество" это бог" - а у новозаветного дьявола разве нет могущества, если ему принадлежат "все царства земли" и он повелитель трети ангелов? Павел даже называет его "богом мира сего", хотя он же утверждает, что Бог един.
