Автор Тема: догматичность атеизма  (Прочитано 28065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #60 : 22 Октябрь, 2013, 17:07:06 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,

Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>


Цитировать
и ошибается

А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :>
Может он туда с "корабля поколений" предково попал :> Поколение "пепси"->"Поколение кокосового молока"... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #61 : 22 Октябрь, 2013, 17:16:29 pm »
Опишите вообще, TigerStar, что именно вы зовете "нематериальным", и как и каким именно образом оное может - существовать.

Нормальным бы требованием было бы - приведение фактов реального мира о таком, но таковых просто нет. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 098
  • Репутация: +122/-100
Re: догматичность атеизма
« Ответ #62 : 22 Октябрь, 2013, 17:23:19 pm »
Цитата: "Tiger Star"
...Атеисты (а точнее сейчас пока речь шла о научном атеизме, как его описывал Le Demon de Laplace) просто не рассматривают... Это метод, это подход к мировоззрению. Но ошибку в таком подходе я и показал на примере туземца...

Как можно рассматривать отсутствие этого самого "чего-то"?
Если только строить предположения, исходя из мифов и легенд...
Вообще, здесь спор заканчивается на двух противоположных философиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: догматичность атеизма
« Ответ #63 : 22 Октябрь, 2013, 17:29:07 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Tiger Star"
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?"
А к тому, что так мы, люди -  мыслим. Когда мыслим. Это адекватное реальности Мышление, иного адекватного варианта - познания реальности- не существует. Декларативная Вера таковым не является.
Cледствие фундаментаментального закона природы - причин и следствий, отражением чего и является логика нашего Мышления.
Я всё это горячо поддерживаю. И вот я стараюсь адекватно мыслить на тему происхождения нашего мира. При этом, стараясь быть адекватным, я отдаю себе отчёт в том, что на данном этапе мы в принципе не в состоянии ответить на вопрос, есть ли создатель у нашего мира или его нет. Происхождение нашего мира остаётся пока неразрешимой загадкой. В этих условиях разумная позиция по данному вопросу - агностицизм. Всё остальное - это дело выбора. Например, хочешь жить только тем, что ты видишь и знаешь, а всё остальное на фиг (поскольку, например, на эти предположения и гипотезы нет уже никаких сил и времени) - тогда выбор в сторону атеизма. Хочешь надеяться на что-то сверх этой жизни - выбирай себе религию и иди по этому пути. И в этих условиях разумного мышления атеизм - это выбор, а не знание. Соответственно, ранее упомянутый эмпирический постулат "только материя существует, остального не существует" является фактически делом выбора, который в вопросе существования у нашего мира создателя может оказаться как верным, так и ошибочным. Адекватно я рассуждаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #64 : 22 Октябрь, 2013, 17:34:26 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Tiger Star"
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?"
А к тому, что так мы, люди -  мыслим. Когда мыслим. Это адекватное реальности Мышление, иного адекватного варианта - познания реальности- не существует. Декларативная Вера таковым не является.
Cледствие фундаментаментального закона природы - причин и следствий, отражением чего и является логика нашего Мышления.
Я всё это горячо поддерживаю. И вот я стараюсь адекватно мыслить на тему происхождения нашего мира. При этом, стараясь быть адекватным, я отдаю себе отчёт в том, что на данном этапе мы в принципе не в состоянии ответить на вопрос, есть ли создатель у нашего мира или его нет.
Происхождение нашего мира остаётся пока неразрешимой загадкой.?

Прочитайте то что выше написано.  И о "происхождениях мира" этих тут таких же штампованных терок было предостаточно. Это ваш единственный аргумент ? За точкой сингулярности фактов мы не знаем, и это не повод выдумки о богах (определяемых кстати религиями совсем не "просто как устроившие Большой Взрыв") признавать за истину.
См. выше про Бритву Оккама. Она часть адекватного Мышления.


Цитировать
Например, хочешь жить только тем, что ты видишь и знаешь, а всё остальное на фиг (поскольку, например, на эти предположения и гипотезы нет уже никаких сил и времени) - тогда выбор в сторону атеизма.


И об этом говорилось 100 раз и совсем недавно тут - viewtopic.php?f=25&t=13009
В адекватном понимании реальности - в Мышлении - никакого морального выбора - нет. Не больше, чем в самое единственно существующей объективной реальности.  
А механизмы работы Декларативной Веры показаны тут  viewtopic.php?t=5237 - и еще много где здесь...
« Последнее редактирование: 22 Октябрь, 2013, 17:42:35 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: догматичность атеизма
« Ответ #65 : 22 Октябрь, 2013, 17:42:16 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Tiger Star"
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,
Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>
-) Может я чего-то и не понимаю, поэтому и спрашиваю, приводя аналогию. И пока нет никаких других объяснений, я делаю вывод только на основании того, что написано: "только материя существует, остального не существует" - эмпирический постулат атеизма. Чего такого скрытного тут запрятано в этой формуле, чего непонятно оказалось мне?! В чём происходит моё упрощение? Мне пока непонятно...

Цитата: "Pilum"
А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :> ...
Вообще-то, пятница не обязан знать больше того, чего он знает на данный момент точно также, как на данный момент мы много чего не знаем. Ведь для нас (таких незнающих много ещё чего людей) научный атеизм осмеливается же предложить важный метод - эмпирический постулат. Почему же он не осмеливается предложить тот же метод для "Пятницы". Или этот метод не универальный, а только для тех, кто изучил теорию эволюции? Если это допустить, что тогда надо быть готовым, что и данный метод может быть ошибочен (это тогда мы можем вдруг увидеть в будущем, когда познаем ещё какую-нибудь теорию), а значит и ошибочными могут оказаться и наши расчёты (ставка) на материю, как единственное, что есть вообще где бы то ни было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: догматичность атеизма
« Ответ #66 : 22 Октябрь, 2013, 17:48:07 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Блин, ребята, прошу прощения за очередной плохой пример с многочисленными ляпами (см. красным) - виноват - сам не читал, да и давно это было. Вообще, в примере подразумевалось то, что "Пятница" знал о существовании только своего острова, а о других слышать от Робинзона и не хотел
Прощения не будет: с литературой, которую цитируешь, надо предварительно ознакомиться. :twisted:  И придумали это ещё средневековые схоласты (если верить Гумилёву).

Цитата: "Tiger Star"
Кто определяет, что что-то истинно или нет? Не только ли наука?
Определяет практика. Подтверждается на практике -- значит, истинно. По крайней мере, на данном этапе знаний.

Цитата: "Tiger Star"
Соответственно, как может какое-либо предположение оказаться истинным и в то же время не являться научным?! Такое вообще возможно?
Может. Если оно подтверждается на практике, но научного объяснения (пока) нет. Такие вещи считаются установленными эмпирическим (опытным) путём, если не ошибаюсь. Например, даже в наше время есть лекарства, применяемые много десятилетий, механизм действия которых не вполне ясен, но притом они не менее эффективны, чем более современные лекарства с известным механизмом действия.

То есть механизм неизвестен, но при проверке эффективности на практике оказывается, что лекарство эффективно. Примерно так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #67 : 22 Октябрь, 2013, 17:51:21 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Tiger Star"
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,
Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>
-) Может я чего-то и не понимаю, поэтому и спрашиваю,

Чудесно.
viewtopic.php?p=343480#p343480

viewtopic.php?p=343494#p343494
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :> ...
Вообще-то, пятница не обязан знать больше того, чего он знает на данный момент точно также, как на данный момент мы много чего не знаем.

Вообще, единственно существующую объективную Реальность - ничто не волнует, в том числе и желания Пятницы о том, что он должен или не должен.
Абсолютно.

Ну а если Пятница хочет быть адекватным человеком и иметь возможность познавать и - адекватно изменять эту реальность под свои моральные Цели (насколько это вообще возможно) - то должен иметь Мышление - то есть логику (включая Бритву Оккама) на фактах.  


Цитировать
 Или этот метод не универальный, а только для тех, кто изучил теорию эволюции? Если это допустить, что тогда надо быть готовым, что и данный метод может быть ошибочен (это тогда мы можем вдруг увидеть в будущем, когда познаем ещё какую-нибудь теорию), а значит и ошибочными могут оказаться и наши расчёты (ставка) на материю, как единственное, что есть вообще где бы то ни было.


См. выше  - о бритве Оккама и прочем, а не продолжайте долдонить одну эту свою ерунду.  Вас уже опровергли , а "если бы да кабы да во рту росли грибы" - это неадекватность и шаг в шизофрению.

А если против теории свидетельствуют какие-то - новые факты - да пожалуйста, значит она неверна. В Науке и Мышлении - догм нет, это не религия.
Только вы их добудьте сначало.  Эти факты. А то "если бы да кабы" - это не факты, а домыслы.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь, 2013, 18:11:04 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #68 : 22 Октябрь, 2013, 17:57:07 pm »
Цитировать
Кто определяет, что что-то истинно или нет? Не только ли наука?

Мышление, то есть логика на фактах. Включая Бритву Оккама.

Первичные факты - это и есть эмпирика. Наука (и атеизм как ее часть) - производное Мышления.
Вторичные факты, выводы - это продукт абсолютно верной логики из первичных, так или иначе, и снова - факты.

http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181

Цитировать
Соответственно, как может какое-либо предположение оказаться истинным и в то же время не являться научным?! Такое вообще возможно?

В конечном счете - не может. Мир познаваем, а т.н. "критерий Поппера" я, вообщем-то, не признаю.
То есть научное объяснение будет получено. :> А если первоначальное объяснение будет совпадать с окончательным - то оно и есть научное  и мыслительное.  :lol:
« Последнее редактирование: 22 Октябрь, 2013, 18:25:38 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: догматичность атеизма
« Ответ #69 : 22 Октябрь, 2013, 18:03:07 pm »
Цитата: "Tiger Star"
И пока нет никаких других объяснений, я делаю вывод только на основании того, что написано: "только материя существует, остального не существует" - эмпирический постулат атеизма. Чего такого скрытного тут запрятано в этой формуле, чего непонятно оказалось мне?! В чём происходит моё упрощение? Мне пока непонятно...
Я, скажем, считаю упрощённой саму предложенную формулировку. Постулаты, на мой взгляд -- что материя существует и является познаваемой в принципе, то есть независимые группы исследователей могут приходить ко сходным результатам, которые можно подтвердить практикой.

О том, что является познаваемым, я могу приводить достоверные суждения. Проверка практикой может подтвердить мои суждения или опровергнуть их. По сути, наука -- это построение моделей, в которые укладываются наблюдаемые явления. Модели могут меняться, притом явления остаются теми же, что и были.

Например, если у меня в руке карта местности, по которой я должен сориентироваться, то меня вполне устроит модель плоской Земли. Я могу знать, что она круглая, но принимать в расчёт это не стану, но Земля от этого не станет плоской. Для навигации через океан желательно уже знать, что Земля -- шар, и здесь меня вполне устроит геоцентрическая система с эпициклами, по которым движутся планеты -- то есть я могу исходить из того, что Солнце и звёзды ходят вокруг Земли, и если знаю, как они ходят, то не заблужусь.

Чтобы питаться, не обязательно знать биохимию, физиологию, диетологию и биологию. А вот чтобы рассчитывать питание для ожиревший, спортсменов или беременных -- такие знания становятся необходимы. И так далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له