Автор Тема: Почему мозг не "нейронная сеть"  (Прочитано 6502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Почему мозг не "нейронная сеть"
« : 26 Сентябрь, 2013, 03:47:20 am »
Нищета технологий обработки информации
Цитировать
...А вот что было сказано 10 лет назад. На круглом столе-дискуссии о нейрокомпьютерах во время первой конференции "Нейроинформатика" в Москве в 1999г (материалы дискуссии доступны здесь) Сергей Терехов говорил:
 "Нейронные сети сами по себе не производят новой информации, а лишь специфически перерабатывают её, повышая субъективную полезность. Например, при решении задачи классификации огромного объёма примеров на два класса, в результате работы системы для каждого примера получается один (один!) бит с номером класса. Но как велика его ценность для пользователя! ...
 Это классическое понимание информации в смысле минимальной длины её описания по Колмогорову. Добавление к некоторому объёму данных новой информации приводит к неминуемому увеличению минимальной длины описания этого объёма. Получение результатов индуктивного вывода (на основе имеющейся базы данных примеров) об отнесении нового примера к классу - не есть увеличение объема информации по сравнению с ранее содержавшимся в этой базе данных."

 Сказанное Тереховым относится не только к нейронным сетям, но и к применению методов статистики, алгоритмов data mining и др. Т.е. при "выжимке" данных никакой новой информации не появляется - новая информация возникает только в ходе анализа-интерпретации "выжатых" из данных результатов, вернее, только лишь при несовпадении полученных результатов с имеющимися у человека гипотезами, знаниями или "мифами".

...Т.е. все "стандартные" программы "сжимают" массив данных в некоторый "результат" только ради этого самого результата - вернее, ради того, чтобы пользователь потом обдумал полученное (или не обдумал, если времени не будет или если некомпетентен человек в этом вопросе). Сам по себе "результат" никакой новой информации (по сравнению с использованным массивом данных) не содержит. Новая информация может возникнуть только при сопоставлении результата с фактами и знаниями, внешними по отношению к исследуемому массиву данных. Получается, что ресурс (анализируемые данные) может эксплуатироваться с нулевым КПД, когда никакой новой информации в итоге не порождается, и даже отрицательным КПД, когда время, затрачиваемое на анализ данных, не компенсирует выигрыша в быстроте принятия решения при гипотезе об отсутствии в данных новой информации (гипотеза может быть неверной, но проигрыш от быстрого неверного управленческого решения может быть меньше проигрыша от запоздавшего верного). Правильно же сформулированное понимание того, какая в некотором случае может быть получена/порождена информация, сразу поднимает КПД анализа данных с околонулевых значений ввысь, в том числе позволяя уменьшать объем "выжимки" из данных и время на анализ-интерпретацию результатов. В общем, всё зависит в первую очередь от умения аналитика явно и правильно ставить наиболее важные для него вопросы в той форме, с которой "совместим" результат того или иного метода анализа данных, а гибкость программы определяет только трудоемкость получения ответа на вопросы, и ничего более (ведь действительно: высокотехнологичный продукт обезьяна по назначению использовать обычно не может, аналогично и у людей). Поэтому либо идём по пути обучения и самообучения пользователей, либо по пути добавления "мозгов" программам, а иначе хранилища данных будут всё больше и больше превращаться в кладбища этих самых данных.

Краткое резюме - основной особенностью мозга является производство новой информации. А нейросети, как и другие компьютерные программы, новой информации не производят. Следовательно, работа мозга и работа компьютерных программ, в .т.ч. нейросетей, основаны на принципиально различных алгоритмах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #1 : 29 Сентябрь, 2013, 16:08:34 pm »
Цитата: "Снег Север"
Краткое резюме - основной особенностью мозга является производство новой информации. А нейросети, как и другие компьютерные программы, новой информации не производят. Следовательно, работа мозга и работа компьютерных программ, в .т.ч. нейросетей, основаны на принципиально различных алгоритмах.

1. Нейросети головного мозга (и вообще нервной системы, вообщем) - это фактические сети нейронов головного мозга, соединенных аксонами и дендритами, и нервами с внешними ре/агентами. Что, безусловно, есть кибернетическая структура, где узлы сети пропускают или тормозят сигналы согласно "весовым" действиям.

2. Нейросети как компьютерные модели сего принципа - и представляют собой - той или иной точности кибернетические модели сего, а не наоборот и никак иначе.


И никаких "следовательно принципиально различных алгоритмов" тут не наблюдается.
Налицо очевидный алогизм сего "вывода", запутавшегося в предпосылках.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь, 2013, 16:30:55 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #2 : 29 Сентябрь, 2013, 16:20:30 pm »
Цитировать
... программы "сжимают" массив данных в некоторый "результат" только ради этого самого результата - вернее, ради того, чтобы пользователь потом обдумал полученное (или не обдумал, если времени не будет или если некомпетентен человек в этом вопросе). Сам по себе "результат" никакой новой информации (по сравнению с использованным массивом данных) не содержит. Новая информация может возникнуть только при сопоставлении результата с фактами и знаниями, внешними по отношению к исследуемому массиву данных.

Общая же идея сей "статьи" столь же демагогически примитивна, и может быть применена не только к моделируемым нейросетям, но и к человеку. Причем за информацию тут во "внешних массивах информации" полагается мифическая "шенноновская" информация, каковая якобы рассеяна по миру во всем... :>

Вот есть типа Солнечная Система , а вот человек - смотрит на 10 астероидов и Солнце и т.д, и не порождает информацию о них в головном мозге, - а лишь "сжимает" ее там... А так она якобы уже была вне его - в самих фактах существования этих астероидов и прочих n-тел... как "внешняя".
Точно такая же "логика".

Что конечно - полный метафизический идеалистический абсурд. :>

И люди так же - обучаются. С помощью информации от других людей. В социуме. Их нейросети - обучаются.

И информация - есть Действие особого рода Материальных объектов особого рода.  Например - нейросетей. :> А других примеров пока и нет, везде именно они являются конечными Источникам или Приемниками.

И, разумееется, программы "процедурно-событийного" и т.д. традиционного  программирования, - это не то то же самое, что обучаемые нейросети. Здесь это тоже игнорируется.

И никто пока не утверждал - что современные модели нейросетей - достигли уровня мозга h.s.s. - хотя очень серьезный прогресс имеет место быть - см. тему "Какой компьютер необходим для искуственного интеллекта". И уровня рефлексов животных, условных и безусловных,   они точно достигли, и более, местами.
И такой потенциал в них - совершенно и абсолютно точно ясно - есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #3 : 12 Октябрь, 2013, 05:07:24 am »
Пилум, как обычно, ровным счетом ничего не сумел понять из текста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #4 : 12 Октябрь, 2013, 11:24:39 am »
Цитата: "Снег Север"
Пилум, как обычно, ровным счетом ничего не сумел понять из текста.

СС, как обычно нынче, занят демагогией ни о чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #5 : 12 Октябрь, 2013, 17:02:07 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Пилум, как обычно, ровным счетом ничего не сумел понять из текста.
СС, как обычно нынче, занят демагогией ни о чем.
Ну вот - наглядное подтверждение, что "нейросеть" не способна генерировать семантическую информацию... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #6 : 12 Октябрь, 2013, 17:57:00 pm »
Зеваю... и что ему там "наглядно видится"... в глюках своих...

Не по делу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #7 : 19 Апрель, 2014, 12:39:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
Нищета технологий обработки информации
Краткое резюме - основной особенностью мозга является производство новой информации. А нейросети, как и другие компьютерные программы, новой информации не производят. Следовательно, работа мозга и работа компьютерных программ, в .т.ч. нейросетей, основаны на принципиально различных алгоритмах.

Начнём с определения понятия информация.
«Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих»
Из чего следует, что "новая информация", суть, объединение частей других "информаций". И это, однозначно, так. Потому, что ничего не может возникнуть из ничего или исчезнуть бесследно. Разрушенный порядок существования должен, воплотиться в другом виде. Чем собственно и занимается мозг.
Цитировать
Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщинамужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. ... И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования. ... Мозг возник как орудие адаптации. Главное, что это орудие и не боле того. Типа компьютера. Следовательно, в именно в нём не содержатся его продукты. Мозг, по сути, не может, выбирать, сравнивать, оценивать, и т.п.
В мозге происходят процессы, которые в сознании, определяются; как выбор сравнение, оценка.
На форните, как мантра истины, без конца повторяется "произведение новизны на значимость".
Как же мозг "узнаёт", что в поступающей информации, новое а, что старое?
Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. Но, как он будет использован, как возбуждающее состояние или как тормозное? Это определяется, как известно, в центрах ада и рая. Как они работают? Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная херня. Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.

Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды. Так вот. Циркулирующий цикл, это то, что называется прогностической деятельностью мозга. Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке. Т.е. берутся две разные сущности,  потом происходит сравнивание и оценка различий. Здесь должно быть по другому.
В мозге нет гомункулуса, который бы "сравнивал, и оценивал". Всё должно происходить на основе суммирования.
Циркулируют не все сигналы а, только те, которые, не завершили своего формирования.
После отработки вызова, происходит формирование участка, который, собственно, и есть ожидаемая реакция. И пока не будут получены сигналы о новом состоянии  окружающей среды, "решение" - окончательное состояние данной цепи, не может быть сформировано. Новый сигнал является тормозным, для данного цикла. Если исходное состояние, совпадает новым, полученным  из вне, - это оценивается, как положительный исход и на его входе формируется "замочек" открывающийся как положительная реакция. Если не совпадает, то возникает возможность дополнительной обработки. К новому состояния прикрепляются дополнительные ассоциативные связи. Т.е. а основе полученного нового состояния возникает новое.  Но, ведь, ассоциативных связей у нового состояния, может и не быть. Тогда процесс заканчивается и "маркируется" как отрицательный. Циклирование происходит долгое время, чтобы иметь возможность получить ответный сигнал от окружающей среды.
Ночью, точнее сказать во время сна, области которые "оказались в ассоциативном тупике" гасятся.
Большинство задач, в животном мире, ночью теряют свою актуальность. Соответственно гасятся все циклы не получившие ответа от окружающей среды."Будет день будет и пища". Но, как известно, не все задачи глохнут.
Естественно. Только те, которые завершились в полном тупике. Те, которые очень "важные", т.е. не получили полного тормозного завершения будут работать и дальше, присоединять новые ассоциативные области, которые формируются в процессе нового жизненного опыта. Иногда перебор ассоциаций, может занять довольно большое время. Во блин!!! А, я, недоумевал, как это сознание "узнаёт" что решение готово. А ни как . Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошоплохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".
Я не включил гормональное влияние, которое сильно влияет на конечное решение. Ну, так нам нужно определить, не как работает организм в целом, а функционирует, именно, мозг.
Что до сознания в целом, я уже где то говорил, не помню, как здесь, Мы думаем не мозгом, по сути, мы думаем всей своей сущностью. А мозгом мы думаем, что мы думаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #8 : 19 Апрель, 2014, 17:33:01 pm »
Цитата: "kovip"
«Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих»
Из чего следует, что "новая информация", суть, объединение частей других "информаций". И это, однозначно, так. Потому, что ничего не может возникнуть из ничего или исчезнуть бесследно. Разрушенный порядок существования должен, воплотиться в другом виде. Чем собственно и занимается мозг.

Вот, к примеру, в моём мозгу за время моей жизни накопилась какая-то информация. Что-то этому мозгу свойственно помнить многие годы, оно, как говорится, надолго врезаеся в память, оставляет глубокий след, а какая-то другая информация и через несколько часов забывается, стирается из памяти. Если вся эта информация не может исчезнуть бесследно, то куда она денется или во что преобразится, когда я помру, мой мозг разрушится и перестанет существовать как устройство для хранения и обработки информации?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Почему мозг не "нейронная сеть"
« Ответ #9 : 20 Апрель, 2014, 08:12:04 am »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "kovip"
«Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих»
Из чего следует, что "новая информация", суть, объединение частей других "информаций". И это, однозначно, так. Потому, что ничего не может возникнуть из ничего или исчезнуть бесследно. Разрушенный порядок существования должен, воплотиться в другом виде. Чем собственно и занимается мозг.

Вот, к примеру, в моём мозгу за время моей жизни накопилась какая-то информация. Что-то этому мозгу свойственно помнить многие годы, оно, как говорится, надолго врезаеся в память, оставляет глубокий след, а какая-то другая информация и через несколько часов забывается, стирается из памяти. Если вся эта информация не может исчезнуть бесследно, то куда она денется или во что преобразится, когда я помру, мой мозг разрушится и перестанет существовать как устройство для хранения и обработки информации?
Информация, в самом общем виде, это порядок материальной системы. Материальные объекты перестроятся образуя другой порядок, в котором не будет исходного отражения порядка других материальных систем. Для, примера можете порезать газету или книгу на отдельные буквы перемешать и затем, попробовать прочитать, что там было написано. Куда из книги исходная информация делась?  В рай отлетела? А вот то, что из этих буковок можно сложить другой текст. Это бесспорно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »