Минусы атеизма

[Istredd]

А если серьёзно, так как вы просили разговаривать с вами серьёзно, то я заметил, что вы предпочитаете букву словаря внутренней сути понятия. В этом и ваша сила, и ваша слабость. Сила - что вы, благодаря словарям, сформировали свою систему взглядов. А слабость - что вы не можете подняться выше словаря, прочувствовать суть ваших взглядов и понятий. А словари - они ведь тоже пишутся людьми.

А что значит выше словаря? Каждый ведь достраивает свое "выше". Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же, а то еще ладно когда два человека спорят об одном и том же но подразумевают разные вещи, а когда один и тот же человек в споре использует то одно определение то второе?
 

Istredd,
 
Спасибо вам за уточнение, но я не имел в виду общую для всех систему взглядов. Я имел в виду просто систему взглядов. И в этом смысле, атеизм - это система взглядов.

Атеизм это отсутствие взгляда, что бог есть. Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов, разница только в популярности веры в бога и гремлинов.

И теория эволюции - это система взглядов. К сожалению, Малыш этого не понял.

Химия тоже система взглядов? Если кто-то скажет Вам, что ему не нравится взгляд о том, что вода состоит из водорода и кислорода, например потому, что это противоречит Библии, это будет его система взглядов или он просто ебанутый?

[renderator]

Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма.

Чтобы объективно делать какие-либо оценки чего-либо сначала нужно определить цель относительно которой производится оценка. Иначе это получается все равно, что задаться вопросом какие плюсы и минусы, например, трения. Если цель создать подшипник - то трение это минус, а если цель - тормоз, то с точностью до наоборот.
А то так без цели производить оценки нет никакого смысла. Перечисленные вами минусы одновременно становятся  плюсами если посмотреть под иным углом.

[Малыш]

Во-первых, атеизм это не система взглядов на мир, если взять сто случайных атеистов, то между ними нельзя будет найти ничего общего кроме того, что они не верят в бога и то каждый будет не верить по своим причинам и своим образом.

Ну и? Как бы они по своему не "не верили", это все равно система взглядов.

Одни слышали, что есть такие, которые верят, но никогда не задумывались над этим вопросом, других просто не убедили верующие в своей правоте, третьи не могут определится, их называют агностиками, но это не мешает им быть атеистами, четвертые отсекают бога бритвой Оккама, пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.

Понимаете, здесь есть ошибка. И эта ошибка не только атеистов, но и многих "верующих". Ошибка в понимании того, что такое вера. На самом деле, когда мы говорим о вере, мы говорим о разном. Вот почему я так настаиваю на том, чтобы перед началом разговора договориться о терминологии.
Когда атеист (и не только) говорит о вере, он подразумевает ее обычное определение: вера есть признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах.
Но проблема в том, что когда теист говорит о вере, он имеет в виду нечто иное. Попробую сформулировать. С христианской точки зрения вера - это инструмент единения с Богом - то, что делает из атеиста христианина. Это не какая то субъективная уверенность без всяких оснований, это механизм преобразования человека.
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим.
Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге. Причем, ни о чем другом он говорить, такое впечатление, вообще не может. Он рассказывает окружающим о Боге, а окружающие крутят пальцами у виска, предлагают вызвать скорую. Его вчерашние друзья говорят о том, что он сошел с ума, родственники в панике, и все в один голос кричат как в американских сериалах: мы его теряем!  
Эта преображающая сила, невероятная сила, имеет свое название, в богословии она именуется "призывающей благодатью". И это как раз говорит о том, что подобное явление наблюдается повсеместно в течении веков, оно зафиксировано миллион раз.
Призывающая благодать (когда Бог как бы призывает человека к Себе, вызывает его из мира) и есть тот механизм, который запускает дар веры.

пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.

Нет здесь никакого противоречия. Бог знает все, но обычно предоставляет событиям происходить естественным образом. К тому же не строит понимать это буквально так, что у Бога есть какие-то списки или книги, в которых все записано.
Свобода воли у человека есть, но Вы же понимаете, что любая свобода обусловлена внешними обстоятельствами. Помните, легендарное - " имею желание иметь автомобиль, но не имею возможности; имею возможность иметь ишака, но не имею желания"?

Во-вторых можно быть атеистом и все равно верить во всякую фигню

Я скажу Вам больше: большинство тех, кто называет себя атеистами, равно как и большинство тех, кто называет себя верующими верят во всякую фигню.

[ВВП]

Алекс,
 
===Компьютерная программа может создавать более сложные программы, чем она сама. В любом (имеющемся) смысле слова "сложные".
 
Поскольку здесь идёт речь о боге, который по словам Малыша "задумал, спроектировал и создал вселенную", то создатель - сознательная сущность, обладающая сознанием. Такой создатель не может быть проще, чем то, что он создаёт, потому что для создания ему необходимо, как минимум, осознать во всей полноте создаваемое. Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.
 
Но, в принципе, ваш аргумент принимается. Ведь я как эволюционист, конечно же, признаю, что естественный отбор создаёт сложное из простого.
 
Istredd,
 
===Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же
 
Это, конечно, да. Но пользоваться за каждым разом словарём тоже неправильно. Словари часто, так или иначе, субъективны. Да мы и не сможем определить все понятия через словарь. Малыш сказал, пользуясь словарём: "Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности". Ну, тогда давайте будем через словарь определять, что такое сфера, что такое деятельность, что такое функция. К чему это всё? Неужели мы все без словаря не понимаем, что такое наука?
 
===Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов
 
Вот и я также считаю. Что можно это назвать системой взглядов.
 
===это будет его система взглядов или он просто ебанутый?
 
Одно другому не мешает.

[Малыш]

Воспользовались мнением девочки Вики Педии? Она мне тоже нравится. Хорошая девочка. Умненькая.

Не угадали. Если бы прошли по ссылке, то увидели бы, что это словари на академке.
Но, в принципе, и Википедия сейчас вполне на уровне.
 

Да, я ещё учусь, потому что я считаю, что человек должен учиться всю жизнь.

Ок. Это дает надежду, что когда-нибудь выучитесь.
 

С верой в бога вообще.

Вообще - это как? Извините, но "вообще" веры не бывает. Она всегда конкретная.
 

Не шучу. Если вы знаете математику, то должны знать, что бесконечный, к примеру, луч имеет конец.

Но ведь он имеет и свое начало, верно?
Вы же утверждаете, что конец имеет то, что не имеет начала.  
 

Насчёт первого не согласен. Причина мира - материальная

Заявить, что Вы не согласны мало. Нужно это еще как то обосновать. Материальная причина не может являться причиной материи. Просто потому, что причина - это обстоятельство, обусловливающее появление другого явления. Другого, понимаете? Что-то не может быть причиной самого себя.

Причина мира не обязана быть нематериальной, потому что, по большому счёту, ничего, кроме материи не существует.

Вообще, крутое доказательство!  :mrgreen:
Откуда Вы вообще можете знать, что не существует? Настоящий ученый, в отличие от Вас, сформулировал бы так: на данный момент науке ничего не известно.
Ваша же формулировка не научная, а религиозная.

А насчёт второго и третьего согласен. Причина мира - вневременная и внепространственная. Это сингулярность.

Что, само по себе, является лишь одной из теорий. При этом, обращаю Ваше просвещенное внимание, описывает лишь механизм, но не объясняет причину. Вы ведь о теории Большого взрыва, верно?
Даже в том случае, если она верна, то, повторю, она не называет причину, но описывает лишь механизм появления вселенной. Напомню слова Стивена Хокинга: "Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики". (С. Хокинг, Появление сингулярностей в космологии, III. Причинность и особенностей, Proc. Рой. Соц. Лондон, A300, стр. 187-201)
Таким образом, вопрос остается: откуда и почему все это?

Сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи.

Типа, сказал так и все сразу объяснил?  
А с какой стати эта материя даже не просто организовывается, а еще и высокоорганизовывается? Для чего это нужно? Для эволюции? А эволюция зачем нужна материи? Свойство такое она имеет? А почему она имеет такое свойство? Почему бы ей не иметь такого свойства и просто самоуничтожиться, например?

Сингулярность не нуждалась в своей причине

Конечно, не нуждается, поскольку сингулярность - это не объект и не субъект, а лишь состояние. А вот то, что имеет это состояние сингулярности, то в причине нуждается. И если Вы не можете найти этой причины, это не значит, что ее нет.
 

Вопрос: что было до сингулярности? Был ли там бог? Или там не было бога? Этот вопрос бессмысленен, потому что ДО не было ни пространства, ни времени.

См. выше. Сингулярность это состояние материи. А материя существует во времени и пространстве. Да, к тому же само это состояние сингулярности вызывает слишком много вопросов и нуждается в доказательствах.
И - главное: Бог вне пространства и времени, поэтому оборот "потому что ДО не было ни пространства, ни времени" (с) - не катит.
 

Помещая бога ДО пространства-времени, и утверждая, что Бог стоит вне его (пространства-времени), вы совершаете ошибку. Потому что бог ДО не может находиться ВНЕ. Помещая бога ДО, вы должны определить для него какое-то иное время.

Зачем? Пространство и время - это способ существования материи. Бог же нематериален. И как нематериальная Сущность только Он и может быть причиной материи.
 

А мы возьмём и рассмотрим множество: мир + бог. Вы рассматриваете множество мир, и бога ставите вне его, а я рассмотрю множество мир + бог, и бога сделаю частью мира.

Это Ваше право, но в этом случае Вы спорите лишь сами с собой, а не с теизмом.  :wink:

Меня всегда поражала уверенность теистов в ЗНАНИИ того, что имеет отношение к богу, а что - нет.

Это ерунда. Более поразительна уверенность атеистов в знании того, что имеет отношение к Богу, а что нет!  :mrgreen:
Еще раз. Вы определитесь, с чем Вы спорите: с собственными представлениями о Боге или с, например, христианским теизмом. Если с собственными представлениями, то я умываю руки, ибо это не имеет отношения к тому, во что верят христиане. Если же с христианскими представлениями, то и давайте обсуждать именно их, а не Ваши личные взгляды.

Вам биографию свою рассказать, что ли?

Биография Ваша мне ни к чему. Просто вопрос зашел о вере. Вы утверждаете, что Вы были верующим. Что это конкретно означало в Вашем случае? Причем, я объяснил причину такого вопроса.

[Малыш]

Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.

А что значит сложность вообще? О какой конкретно сложности Вы сейчас говорите? Что конкретно имеете в виду?

[ВВП]

Малыш,
 
===Но ведь он имеет и свое начало, верно?
Вы же утверждаете, что конец имеет то, что не имеет начала.
 
Начало луча и конец луча - это одна точка. И начало не является причиной конца, потому что точка одна. Точка эта называется сингулярностью. Она находится вне пространства и времени, потому что пространства и времени ещё нет. И применение принципа причинности поэтому здесь необоснованно. Потому что времени ещё нет. Не может какое-то событие предшествовать и быть причиной другому. Повторяю: времени ещё нет. Определить предшествование нельзя. Сингулярность начала расширяться, образуя пространство, время и нашу Вселенную. Пошёл луч в бесконечность... Откуда взялась сингулярность? Она возникла спонтанно (случайно, если хотите) из Материального Ничто. Из Абсолютного Вакуума. Вакуума вне времени и пространства. Ничто не могло быть причиной сингулярности, потому что времени ещё не было (ещё раз повторяю), и принцип причинности ещё не работал.
 
И где здесь бог? И нужен ли он вообще?
 
===Конечно, не нуждается, поскольку сингулярность - это не объект и не субъект, а лишь состояние. А вот то, что имеет это состояние сингулярности, то в причине нуждается
 
Сингулярность - это объект и он (она) имеет состояние самой себя. Ваше возражение бессмысленно. Это всё равно, что я скажу, что вы как человек - всего лишь состояние человека, а вот то, что имеет состояние человека - то нечто. Бред! Не так ли?
 
Ещё раз прошу вас, Малыш, бросайте играться словами.
 
===Сингулярность - это состояние материи
 
Сингулярность - это состояние материи. И она же есть материя. Материя существует во времени и пространстве только после сингулярности. В противном случае, материя существует вне пространства и времени.
 
===Пространство и время - это способ существования материи
 
Не только способ, но это и есть материя.
 
===А что значит сложность вообще? О какой конкретно сложности Вы сейчас говорите?
 
О сложности говорите вы, а не я. Это вы сказали в понедельник: "Это примерно как ходить по полностью автоматизированному цеху, не видя конструктора всей этой автоматики, и утверждая при этом, что на самом деле никакого конструктора нет". Во вторник вы добавили второй аргумент существования бога, следующий из сложности: "Сваливаем в кучу кирпич и ждем когда он самоорганизуется в дом".
 
О сложности говорим с понедельника, когда я назвал вещи своими именами, а вы только сегодня решили посмотреть в словаре, что же там говорится по поводу сложности, да? (Это вопрос, а не утверждение, поэтому никакой лирики).
 
Ваш аргумент о том, что автоматизированный цех не мог самоорганизоваться, а кирпич не мог сам сложиться в дом, приводит к бесконечной последовательности творцов. Теперь без слова "сложность" уже. Так лучше?

[ВВП]

Малыш,
 
Что в моём случае означала моя вера? И как я пришёл в веру? Ну, кратко, не вдаваясь в глубокие подробности, отвечу так. В веру я пришёл из детства. В том числе и интеллектуального. Вы замечаете признак кончины века из Матфея 24 главы? Я заметил, подумал, что такие катаклизмы происходят только сегодня, а раньше их не было. И стал верующим. Много ли надо, чтобы "глупость привязалась к сердцу юноши", как говорится в Притчах 22:15? Я верил в бога, был христианином. Прочитал Библию. Полностью Синодальный перевод. (Уточняю на всякий случай: 66 канонических книг. Это я называю "Библия полностью"). Один раз прочитал. Я знаю, что верующие её постоянно читают. Вы лично её читаете? Сколько раз прочитали, если не секрет? Я вам скажу, что мне и одного раза хватило её прочитать. Я увидел там такие жуткие вещи, что я решил, что Библию должны прочитать все, кто хочет стать атеистами. Поэтому я иногда говорю людям: "Читайте Библию - Главный учебник атеизма!" Атеизм, конечно же не следует только из Библии, а следует из принципа достаточного основания. Это я потом уже понял. Да что я вам говорю. Вы и сами знаете, откуда следует атеизм, я полагаю. Для меня, например, стало неприятной неожиданностью то, что бог убил зверей во всемирном потопе. Я-то, конечно, понимаю, что никакого всемирного потопа не было, но сам факт бессмысленной жестокости по отношению к невинным животным мне был очень неприятен. Я понял, что бог не любит свои живые творения, что он - не милосердный и не сострадательный. Я сам животных люблю. Никого никогда не убивал выше насекомых. И комаров бы не трогал, если бы они меня не кусали. При этом, я плотоядный. Я ем мясо. Но если мне скажут, к примеру: "Пойди, убей курочку, приготовим, будем есть". То я скажу в ответ: "Нет, уж, извините! Есть я буду, а убивайте вы сами". Да. Такой я человек. И вот я постепенно стал уходить в атеизм. Где-то месяц-два мне потребовалось, чтобы осознать себя атеистом. А потом я уже стал расти как атеист. Сейчас меня трудно вернуть в веру, практически невозможно. как вы, наверное, уже убедились. Потому что в атеизме я увидел твёрдую систему взглядов, основанную на науке. А науку я всегда уважал. Ну, вот. Совсем кратко, но примерно так.

[Istredd]

Одни слышали, что есть такие, которые верят, но никогда не задумывались над этим вопросом, других просто не убедили верующие в своей правоте, третьи не могут определится, их называют агностиками, но это не мешает им быть атеистами, четвертые отсекают бога бритвой Оккама, пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.

Понимаете, здесь есть ошибка. И эта ошибка не только атеистов, но и многих "верующих". Ошибка в понимании того, что такое вера. На самом деле, когда мы говорим о вере, мы говорим о разном. Вот почему я так настаиваю на том, чтобы перед началом разговора договориться о терминологии.
Когда атеист (и не только) говорит о вере, он подразумевает ее обычное определение: вера есть признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах.
Но проблема в том, что когда теист говорит о вере, он имеет в виду нечто иное. Попробую сформулировать. С христианской точки зрения вера - это инструмент единения с Богом - то, что делает из атеиста христианина. Это не какая то субъективная уверенность без всяких оснований, это механизм преобразования человека.
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим.
Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге. Причем, ни о чем другом он говорить, такое впечатление, вообще не может. Он рассказывает окружающим о Боге, а окружающие крутят пальцами у виска, предлагают вызвать скорую. Его вчерашние друзья говорят о том, что он сошел с ума, родственники в панике, и все в один голос кричат как в американских сериалах: мы его теряем!  
Эта преображающая сила, невероятная сила, имеет свое название, в богословии она именуется "призывающей благодатью". И это как раз говорит о том, что подобное явление наблюдается повсеместно в течении веков, оно зафиксировано миллион раз.
Призывающая благодать (когда Бог как бы призывает человека к Себе, вызывает его из мира) и есть тот механизм, который запускает дар веры.

Я честно не понимаю о чем идет речь и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.

пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.

Нет здесь никакого противоречия. Бог знает все, но обычно предоставляет событиям происходить естественным образом. К тому же не строит понимать это буквально так, что у Бога есть какие-то списки или книги, в которых все записано.
Свобода воли у человека есть, но Вы же понимаете, что любая свобода обусловлена внешними обстоятельствами. Помните, легендарное - " имею желание иметь автомобиль, но не имею возможности; имею возможность иметь ишака, но не имею желания"?

Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?
Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.
Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?

[Istredd]

Istredd,
 
===Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же
 
Это, конечно, да. Но пользоваться за каждым разом словарём тоже неправильно. Словари часто, так или иначе, субъективны. Да мы и не сможем определить все понятия через словарь. Малыш сказал, пользуясь словарём: "Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности". Ну, тогда давайте будем через словарь определять, что такое сфера, что такое деятельность, что такое функция. К чему это всё? Неужели мы все без словаря не понимаем, что такое наука?

Как только возникает несогласие словарь это единственный способ разрулить спор. Если я скажу, что наука это фигня и под наукой я подразумеваю ну например экзорцизм, как вы докажете, что я не прав?
 

===Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов
 
Вот и я также считаю. Что можно это назвать системой взглядов.

Это вообще-то сарказм был. Представьте, что Вы спрашиваете кого-то каково Ваше мировоззрение и человек начинает Вам несколько часов рассказывать о разных существах, идеях и мироустройствах, которые он не принимает, о половине из которых Вы слышите в первый раз.
 

===это будет его система взглядов или он просто ебанутый?
 
Одно другому не мешает.

Ну тут да, согласен