Минусы атеизма

[Змей Горыныч]

вера - это инструмент единения с Богом

Тогда и это определение нужно пояснить. Что за "инструмент"? Садовый, музыкальный? Балалайка, вилы, топор?
Что за "единение"? Это как? Пить чай с богом? Стать самому богом? Смешаться с ним как пиво с водкой? Но как, бог то не материальный, а мы материальные. Приблизиться на расстояние? На какое? 2 метра? Ужин при свечах с богом? Или что?
И зачем для единения нужен "инструмент"?

Так что такое вера?

Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим. Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге.

Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял?
Почему же бог не всем даёт?

[Василий]

вера - это инструмент единения с Богом

Что за "инструмент"? Садовый, музыкальный? Балалайка, вилы, топор?

Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим. Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге.

Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял?
Почему же бог не всем даёт?

Балалайка это очень хорошее сравнение, но не совсем точное. Лучше сравнить с  водкой. Если пить две недели к ряду и играть на балалайке, а потом резко бросить. То через некоторое время начинают видеть паучков, чертиков, инопланетян и прочие интересные штуки. Можно назвать это "белой горячкой", а можно "русская скрепа"  и определить как инструмент единения с тонким миром. Вера тоже самое, только взамен грубого химического воздействия на мозг, человек подвергает себя постоянному психо-физическому воздействию: бубнит молитвы, совершает поклоны, читает всякий бред,  не спит и т.д.   Как результат, чел. впадает в определенное  полубредовое состояние, испытывает галлюцинации   т.н. "религиозный экстаз". В православии, если чел. в таком состоянии стоит со стеклянными глазами, дебильно улыбается, слышит голоса, тогда  говорят: "сошла благодать",  "обрел единение с богом",  "открылось евангелие"  .  А вот если со стеклянными глазами валяется на полу, дергает руками и ногами, что-то кричит, тогда говорят: "выходят бесы".

[ВВП]

Змей Горыныч,
 
===Почему же бог не всем даёт?
 
Это не бог не всем даёт. Это его дочь Кристина из открытой мною соседней ветки не всем даёт.

[Малыш]

ВВП

По поводу сингулярности, луча, пространства, времени и материи еще раз писал не буду, просто читайте словари и энциклопедии. Повторять одно и тоже глупо, особенно, когда человек оспаривает очевидное. Поэтому перейдем сразу к Вашей вере.

Что в моём случае означала моя вера? И как я пришёл в веру? Ну, кратко, не вдаваясь в глубокие подробности, отвечу так. В веру я пришёл из детства. В том числе и интеллектуального.

У Вас было интеллектуальное детство? Вы, видимо, из вундеркиндов. Бывает.  
Я так понял, что и в атеизм Вы ушли в том же детстве, да и сейчас человек еще совсем молодой. Это, конечно, большое достоинство, но есть и недостатки.
Недостатки заключаются в том, что многого еще не понимаешь, ибо элементарно отсутствует опыт. Зато очень много эмоций.
А я вот в детстве стал атеистом после прочтения "Овода" Э.Л. Войнич (хотя, признаться, и до этого верующим не был). Очень на меня эмоционально воздействовала история "преданого" отцом-церковником революционера Овода. Не помню, лет, наверное, 10 мне тогда было. Я даже специально разыскал свой крестильный оловянный крестик, сломал его и выкинул. М-да.
А на Вас вот несчастные животные повлияли из библейского рассказа о потопе. Бывает. Но это все, повторю, не более, нежели эмоции. Как я, впрочем, и ожидал.
Из этого, кстати, следует и другой вывод: веры как таковой у Вас и не было. Веры в том смысле, который я изложил выше.

Атеизм... следует из принципа достаточного основания. Это я потом уже понял.

А можно подробнее? Как именно следует?

[Алeкс]

Алекс,
 
===Компьютерная программа может создавать более сложные программы, чем она сама. В любом (имеющемся) смысле слова "сложные".
 
Поскольку здесь идёт речь о боге, который по словам Малыша "задумал, спроектировал и создал вселенную", то создатель - сознательная сущность, обладающая сознанием. Такой создатель не может быть проще, чем то, что он создаёт, потому что для создания ему необходимо, как минимум, осознать во всей полноте создаваемое. Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.

Для создания необязательно осознавать во всей полноте. Частенько создают наугад, и оценивают результат. Если не устраивает, попытка повторяется.

Если требуется пример с созданием чего-то более сложного, чем сам, да ещё и сознательного. Некий лидер создаёт коллектив, включающий его самого. Коллектив - сложнее.

[Малыш]

Я честно не понимаю о чем идет речь

Это не страшно. Мы же не можем являться специалистами во всем.

и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.

Я просто изложил, что имеет в виду теист, говоря о вере. Вы можете не принимать это в расчет (как обычно атеисты и делают), но в этом случае Вы будете спорить не о христианской вере, а о чем-то другом и спор теряет всякий смыл ибо оппоненты говорят о разном. И поэтому перед нормальным спором люди договариваются о терминологии.
Просто учитывайте, что христианская вера - это не просто принятие чего-то без доказательств, а именно духовная связь с Богом, преобразующая человека.

Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?

Вот поэтому я и говорю, что как в любом деле лучше общаться со специалистами. Почему каждый, извиняюсь, идиот, считает, что он может спокойно рассуждать и давать оценку тому, о чем он имеет собственные искаженные представления?
Что касается Библии, то первое, что нужно понять, это то, что Библия - это Книга Церкви. Книга, написанная Церковью для самой себя, то есть - для специалистов. К сожалению, развитие книгопечатания, повышающаяся грамотность населения, надежды реформаторов 16 века и многое другое сыграли здесь плохую шутку. Люди вдруг стали думать, что Библия понятна для всех и любой может все верно в ней понять. И Книга, которую прежде читали люди подготовленные, наученные понимать ее образный язык, вдруг стала доступна для любого неподготовленного человека. По меткому выражению одного богослова: "и Слово стало буквой..."
Библию мало прочитать, нужно еще правильно понять написанное.

Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.

Что сказать? Это происходит постоянно. Проповедники становятся атеистами (реже), атеисты становятся проповедниками (чаще).
У каждого своя история.

Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?

Конечно, Вы можете сделать все, что захотите. Но лично я не стану неверующим в Вашего кота и не буду писать на сайте, где люди собираются для того, чтобы опровергать утверждение о том, что Ваш кот бог.  :mrgreen:

[Малыш]

Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял? Почему же бог не всем даёт?

Интересный вопрос. Очень древний. Имеется несколько ответов на него в рамках христианства. Основных два:
1. Для того, чтобы человек мог получить дар веры были установлены служения проповеди Евангелия и отправления таинств. Каждый, слышащий проповедь или, например, крестящейся (таинство крещения) получает зерно веры. Взрастить это зерно или загубить - выбор человека. Так верует большинство христианских Церквей.
2. Бог спасает не всех, а только избранных людей. Избранные получают дар веры, остальные предоставлены естественному ходу событий. Так веруют последователи учения Жана Кальвина (Пресвитерианская Церковь и некоторые другие).

[Istredd]

и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.

Я просто изложил, что имеет в виду теист, говоря о вере. Вы можете не принимать это в расчет (как обычно атеисты и делают), но в этом случае Вы будете спорить не о христианской вере, а о чем-то другом и спор теряет всякий смыл ибо оппоненты говорят о разном. И поэтому перед нормальным спором люди договариваются о терминологии.
Просто учитывайте, что христианская вера - это не просто принятие чего-то без доказательств, а именно духовная связь с Богом, преобразующая человека.

Но ведь вопрос далеко не всегда остается в границах конкретной личности общающейся с [s:2py36ba6]самим собой[/s:2py36ba6] богом. Вопрос как правило стоит такой, кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу. Так например очень многие личности желают сделать обязательным изучение креоционизма как научной теории. Некоторые, и я в их числе, желают ограничить свободу слова проповедников когда те пытаются рассказать детям, что если те не будут верить, то будут гореть в аду.

Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?

Вот поэтому я и говорю, что как в любом деле лучше общаться со специалистами. Почему каждый, извиняюсь, идиот, считает, что он может спокойно рассуждать и давать оценку тому, о чем он имеет собственные искаженные представления?

Вы видели когда-нибудь специалиста по Библии? Я не имею в виду преподобных, которые расскажут почему когда бог приказывает убить это правильно. Я имею в виду людей, которые бы аргументировано сказали почему эта строчка в Библии значит это и именно это. Специалистов в науке легко отличить, когда два таких человека в чем-то несогласны они садятся, обсуждают, возможно проводят какие-то эксперименты и либо соглашаются на одном варианте либо соглашаются, что они оба не знают как оно на самом деле. Вы видели таких в вопросах Библии?

Что касается Библии, то первое, что нужно понять, это то, что Библия - это Книга Церкви. Книга, написанная Церковью для самой себя, то есть - для специалистов. К сожалению, развитие книгопечатания, повышающаяся грамотность населения, надежды реформаторов 16 века и многое другое сыграли здесь плохую шутку. Люди вдруг стали думать, что Библия понятна для всех и любой может все верно в ней понять. И Книга, которую прежде читали люди подготовленные, наученные понимать ее образный язык, вдруг стала доступна для любого неподготовленного человека. По меткому выражению одного богослова: "и Слово стало буквой..."
Библию мало прочитать, нужно еще правильно понять написанное.

И Вы туда же. Вот книга, написанная, как утверждается, почти лично богом, через 2000 лет куча церквей пишут каждая свое дополнение/толкование/перевод, среди которых нет похожих, а потом удивляются, что люди в это верить не хотят. Почему не сам бог присылает Библию V2.0 на нескольких самых распространенных языках, а люди пишут за него? При чем на каждую церковь все остальные говорят, что они еретики. Почему если я хочу узнать что от меня хочет бог мне должны об этом рассказать люди, которым я не доверяю?

Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.

Что сказать? Это происходит постоянно. Проповедники становятся атеистами (реже), атеисты становятся проповедниками (чаще).
У каждого своя история.

И конечно у Вас есть цифры, которыми Вы можете подкрепить свои "чаще" и "реже"? У меня вот есть цифры, хоть и из Америки, что за последние 5 лет процент неверующих увеличился с 15 до 20. пруф

Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?

Конечно, Вы можете сделать все, что захотите. Но лично я не стану неверующим в Вашего кота и не буду писать на сайте, где люди собираются для того, чтобы опровергать утверждение о том, что Ваш кот бог.  :mrgreen:

Не увиливайте от вопроса. Бог - понятие очень растяжимое, и если некая фигня будет обнаружена, которая ну совсем не похожа на то, что описано в Библии что помешает Вам и остальным верующим заявить, что это и есть бог и вы были правы, а мы атеисты все это время ошибались, и что Библия именно это и имела в виду просто это все была метафора?

[ВВП]

Малыш,
 
===По поводу сингулярности, луча, пространства, времени и материи еще раз писать не буду, просто читайте словари и энциклопедии
 
Ох, уж вы любитель словарей и энциклопелий! Да я, если хотите знать, могу поспорить с любыми словарями и энциклопедиями, и могу поправить любого учёного, любого академика и доктора наук, если посчитаю, что он ошибается. Это нормально, понимаете? Потому что в науке нет культа личности, как в религии.
 
Ну, ладно. Раз читать, значит будем читать... Как вы уже знаете, мою любимую девочку зовут Вика, а фамилия у неё Педия. Вот и в этот раз Вика меня не подвела. Итак,..
 
1. Сингулярность - область пространства-времени, через которую нельзя продолжить геодезическую линию. Часто в ней кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность, либо метрика обладает иными свойствами, не допускающими физической интерпретации (например, космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, в котором нет пространства-времени, нет движения. Вся вселенная состояла только из одной частицы, поэтому никакого движения чего-то относительно чего-то не было - т.е. была одна частица вне пространства-времени до Большого взрыва, соответственно не было ни энергии, ни температуры - они возникли в первое Планковское мгновенье, когда уже произошло разделение этой единой "частицы", точнее говоря, этого единства на множество элементарных частиц.)
 
Вы заметили? Нет ни пространства, ни времени, ни движения. А значит нельзя говорить о принципе причинности, который подразумевает наличие времени.
 
2. Луч — часть прямой, которая начинается, но не заканчивается.
 
Вика - умная девочка, но я умнее. Наверное, потому, что я мальчик. Поэтому я с Викой поспорю. Я скажу так. Луч - не только часть прямой, которая начинается, но не заканчивается, но и часть прямой, которая заканчивается, но не начинается. Фраза, выглядящая на первый взгляд полной бредятиной, на второй взгляд оказывается не такой уж и бредовой. Всё дело в системе отсчёта, ввести которую мы обязаны (строго говоря), если мы говорим о началах и концах. Начала и концы - где? В чём? В системе отсчёта, естественно. Так вот, если система отсчёта луча будет такова, что мы будем двигаться из точки в бесконечность, то точка будет началом. А если система отсчёта такова, что мы будем двигаться по лучу из бесконечности в точку, то точка будет концом. Двигаться можно с бесконечной скоростью и, соответственно, достичь конца за конечное время.
 
Система отсчёта сингулярности не вводится, вообще говоря, поскольку её введение не имеет много смысла. Так как кроме сингулярности ничего нет, то система отсчёта для сингулярности - сама сингулярность. Сама же сингулярность является и началом, и концом.
 
3. Пространство-время (взаимосвязано, вообще говоря) - физическая модель, дополняющая пространство равноправным временным измерением и таким образом создающая теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом. Пространство-время непрерывно и с математической точки зрения представляет собой многообразие с лоренцевой метрикой.
 
Здесь с Викой я спорить не буду.
 
4. Материя. По материи Вика мне сообщила, что "атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами".
 
Здесь я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на время, в котором употребляются фразы: "являются", "не существуют", "не может быть". А потом подумали бы: к какому времени относится материальная сингулярность. К прошлому? Настоящему? Или к будущему?
 
===Но это все, повторю, не более, нежели эмоции
 
Скажите, а разве вера в бога не на эмоциях держится? Не на эмоциях возникает? Вы лично не на эмоциях в веру пришли? Вы пришли на эмоциях в атеизм - это да. А в веру?
 
Я в ветке "Зачем ангелу ремень?" конечно же шучу много, что показывают и смайлики. Но, отбросив шутки в сторону, что можно сказать о рыбаках, тотчас оставивших свои сети, и последовавших за Иисусом? Разве это не было эмоциональным порывом, совершенно неосознанным, потому что не было времени что-то там осознать?
 
===А можно подробнее? Как именно следует?
 
Нет достаточных оснований верить в бога. Собственно, что тут ещё говорить подробнее? Это - принцип достаточного основания. Ну, или так можно сказать. Все основания, которые приводятся для веры, могут быть объяснены не сверхъестественным, а естественным путём.
 
===Но лично я не стану неверующим в Вашего кота
 
А может быть, бог - кот Шрёдингера? Тогда мы вообще не знаем его текущего состояния. Жив ли он, курилка?!
 
Алeкс,
 
===Для создания необязательно осознавать во всей полноте. Частенько создают наугад, и оценивают результат. Если не устраивает, попытка повторяется
 
Бог, создающий наугад, и не способный создать с одного раза то, что нужно, должен официально сложить с себя божественные полномочия, в силу несоответствия занимаемой должности!
 
===Некий лидер создаёт коллектив, включающий его самого. Коллектив - сложнее
 
Не могу согласиться. Коллектив создаётся лидером для определённой цели. И лидер не учитывает ВСЕ личностные качества всех членов коллектива. И в коллективе никогда не проявляются в полной мере ВСЕ личные качества всех его членов. В то же самое время, сам лидер - однозначно личность со ВСЕМИ своими личностными качествами. Поэтому сложнее лидер.
 
Но, по большому счёту, всё это не столь важно, потому что само понятие сложности не является объективным. Для одного может быть сложным то, что для другого - просто. Для меня, например, не сложно вычислить интеграл от x*sin(x)dx. А для кого-то это такой тёмный лес, из которого он и за 10 лет не выберется. Сложность субъективна. Сама природа, мир - не знает, что такое сложность. Сложность не находится объектом в окружающем мире. Что сложнее: кусок камня или ДНК? А смотря как посмотреть! Если на уровне кварков и глюонов, то они одинаково сложны.
 
Отсюда следует, что апелляция верующих к фактору сложности не имеет большого смысла. Все аргументы о невозможности самозарождения сложного из простого - это аргументы, идущие из субъективных идей верующих.
 
Istredd,
 
===кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу?
 
Словарь!

[Змей Горыныч]

1. Для того, чтобы человек мог получить дар веры были установлены служения проповеди Евангелия и отправления таинств. Каждый, слышащий проповедь или, например, крестящейся (таинство крещения) получает зерно веры. Взрастить это зерно или загубить - выбор человека.

Я не понял, сначала вы пишите, что человек сам усилием воли поверить не может, для этого нужен "дар божий". А теперь, оказывается, что это "выбор человека". Как прикажете вас понимать?