Автор Тема: Минусы атеизма  (Прочитано 113115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Минусы атеизма
« Ответ #170 : 26 Август, 2013, 22:33:53 pm »
Цитата: "Istredd"
Господа, а Вы не можете между собой разобраться без нас что из себя представляет ад и как люди туда попадают?
Видно, не можем, раз мы общаемся с вами на эту тему. Те, кто может обойтись без вас (нас), те даже не подозревают о вашем (нашем) существовании.

Цитата: "Istredd"
Я как-то на православном форуме так спорил: один говорит одно, второй - другое, а когда спросил какого-то их авторитета он мне закатал офигенное полотно ...
У верующих есть один единственный несомненный авторитет - Святая Библия. Признание любых других авторитетов - на усмотрение вашей совести.
Цитата: "Istredd"
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде? Учтите, если ответ "да", то я буду применять его против Вас, так что все поправки принимаются только сейчас.
Гораздо полезнее было бы, если бы Вы применяли Малыша, Хатема, Канта, Тертулиана и пр.  не против кого-то, а для себя, в первую очередь.
Принимать решение-то, всё равно, придётся Вам, а не им, как бы Вы не старались прикрыться авторитетами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Минусы атеизма
« Ответ #171 : 26 Август, 2013, 23:09:03 pm »
Цитата: "Istredd"
Ооо, новое действующее лицо: Совесть, да еще и с большой буквы.
Не новое.
Я уже писал, что Страшный Суд - это суд человека над самим собой в условиях, когда невозможно солгать.
Совесть - это свойство человеческой личности. Бессмертная душа сохранит твою личность после смерти материального тела и предстанет с ней на Суд.
А с большой буквы потому, что ТАМ свойства и качества человеческой личности, освобождённые от материальной оболочки, приобретают собственный облик, прекрасный или ужасный, в зависимости от того, какими ты их сформировал на земле.  
Олицетворения этих злых и добрых качеств человека вступают, условно говоря, в спор или даже борьбу между собой. От исхода этой борьбы зависит последний выбор человека - Рай или Ад.

Вот эта борьба и была показана Иоанну Богослову. А он, как умел, рассказал нам об увиденном в своём Откровении.

Цитата: "Istredd"
И еще вопрос от меня почему Вы считаете, что у всех животных совесть как совесть, а у людей она какая-то необычная?
Я не считаю, что у животных есть совесть. Совесть - это свойство личности, а под личностью понимается только человеческий индивид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #172 : 27 Август, 2013, 08:03:32 am »
Цитата: "Istredd"
Я Вас конкретно спрашивал являетесь ли Вы креоционистом, отвечать Вы, говоря простым языком, отморозились, кто-то ответил за Вас, что Вы таки креоционист и Вы ему не перечили, поэтому я так и предположил. Почему же Вы меня не поправили? Это ведь все меняет.
Не вижу, что это конкретно меняет. Тем не менее, я отвечал на этот Ваш вопрос. Возможно, Вы пропустили. Повторю. Я креационист в том смысле, что я верю в то, что Бог сотворил все «видимое и невидимое». И я не креационист в том смысле, что я не настаиваю на том, что творение произошло в течение шести земных суток. Я, например, вполне допускаю, что Бог мог творить посредством творческой эволюции, будучи при этом автором плана творения и инициатором запуска механизма эволюции.
При этом для меня сие не принципиально. В смысле – способ творения. Если когда-то будет неопровержимо доказано, что верна ТЭ, то я приму это. Ибо ТЭ, повторю,  никак не отвергает Бога как автора и инициатора процесса ТЭ. Если будет найдено какое-то другое объяснение, я приму и это. Здесь я полностью согласен с Алексеем Толстым, написавшим когда-то:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.


Цитировать
Итак Вы считаете, что даже если мы со 100% точностью выясним, что Иисус - вымышленная личность, выясним как жизнь и весь наш мир зародились, что Библия была просто банально выдумана это все равно докажет отсутствия христианского бога? Или Вы говорите о боге вообще, не обязательно христианском?
Конечно, я говорю с точки зрения христианского богословия. Хотя в данном случае для меня было бы вполне достаточно, если бы Вы признали, что есть какой-то (какие-то) Бог (боги), поскольку выяснение того, какой Бог – это уже разговор немного о другом.
Что касается Иисуса, то в том, что такой человек существовал реально, сейчас нет никаких сомнений. Он не менее реален, нежели многие другие исторические персонажи. Вопрос же о том Бог Он или нет историческая наука не решает.
Вопрос о зарождении жизни – см. выше. Библия же, повторю, есть внутренняя книга Церкви. Что значит «выясним, что она выдумана»? Не очень понимаю, Библия есть реально и в этом каждый может убедиться. Наверное, Вы имели в виду, что «будет доказано, что все там написанное, выдумано»? – Ну, это несерьезно. Как это может быть доказано?
Да даже если допустить такой невероятный вариант в качестве фантастического предположения, что это докажет? В Бога люди верили и до написания Библии. Собственно, поэтому она и была написана.

Цитировать
Итого, кто прав? Как я могу доказать им или Вам кто прав?
А зачем что-то доказывать? Какое вообще значение для нас с Вами или даже для христианской веры имеет этот спор по второстепенному и чисто богословскому вопросу? Обратите внимание, какие бы варианты не предлагались в этом вопросе – это все христианские варианты. Вы же (как и любой верующий) можете просто забить на этот спор, ибо ничего принципиального для веры и для нашего разговора он не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #173 : 27 Август, 2013, 08:19:16 am »
Цитата: "Istredd"
Во-первых мне ведь не говорят, что мне стоит всего-то не убивать, не воровать и еще не делать несколько вещей, нет, мне говорят, что я должен пойти в церковь, купить свечку или что там народ покупает дабы подтвердить, что я истинный верующий, я должен ходить в церковь и прочее и прочее, а если я просто верю и веду себя как нормальный человек, то я буду ненастоящим верующим, как уже замечали и Вы и другие глубоковерующие православные.
Не знаю, кто Вам такое говорил. Если Вы не веруете, то смысла ходить в церковь и ставить свечки нет никакого для Вас. Для церкви, согласен, есть чисто меркантильный смысл от Ваших 10 рублей.   :D
Другое дело, что если Вы веруете, то вера обязательно приводит Вас в церковь. Если Вы говорите, что веруете, но в церковь не ходите, то это явно не христианская вера. Даже в том случае, если Вы, например, уверены в обратном. А уверенность эта Ваша будет проистекать всего-лишь от незнания того, во что Вы верите. Так, некий абстрактный бог, который Вам лично что-то должен, но Вас при этом сие ни к чему не обязывает. ;)
К тому же я, например, в православную церковь вообще обычно не хожу, ибо не православный.

Цитировать
Во-вторых уже в который раз в таких спорах мне говорят, что бог какой-то чи то бездумный чи то бессильный. Он почему-то создал весь мир, но что со мной будут делать в аду его чи то не беспокоит чи то он ничего с этим не может сделать, что такое грех тоже не он определяет, и как грех влияет тоже почему-то не от него зависит.
Я думаю, что речь всего лишь идет о том, что у Вас есть свобода воли (выбора). И Бог Вас этой свободы не лишает. И почему Вы считаете, что Бог обязан нянчиться с каждым? Что за детский сад? :D

Цитировать
У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
Бог не создавал ад. Ад - это выбор человека, отвергнувшего Бога. Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить. И страдание от этой невозможности что-то изменить, усугубленное, повторю, полным осознанием всего случившегося.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #174 : 27 Август, 2013, 08:43:40 am »
Цитата: "Istredd"
Ну что Вы, бог никого никуда не бросает, люди сами туда идут. Почему? Да черт их знает, до сих пор вменяемого ответа не услышал.
Так бывает когда человек ожидает услышать какое-то конкретное объяснение, но слышит совсем другое. Тогда он просто не может принять такое объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #175 : 27 Август, 2013, 08:55:59 am »
Цитата: "Istredd"
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде?
Я так в принципе и написал. Ад - это личное состояние человека. Могу допустить, что для каждого свой персональный ад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Минусы атеизма
« Ответ #176 : 27 Август, 2013, 09:42:02 am »
Цитата: "Малыш"
Бог не создавал ад. Ад - это выбор человека, отвергнувшего Бога. Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить. И страдание от этой невозможности что-то изменить, усугубленное, повторю, полным осознанием всего случившегося.
Что-то здесь - в этой формулировке - такое трусливое, избегающее ответственности.  Вроде как заявить, что Давида совершенно безосновательно обвиняют в смерти Голиафа, Голиаф совершил самоубийство, а Давида нельзя ни в чем обвинять.  Это антисемитизм!

Но, допустим, все так.  А в раю разве человек в состоянии что-либо изменить?  В том-то и дело, что нет.  Так что эмоционально рай и ад ничуть не отличаются.  Вы, конечно, не знаток мировой литературы, но открою вам тайну: давным-давно мыслящие люди, которые пытали играть по вашим христианским правилам, обнаружили, что рай и ад неотличимы.  И пропасть невозможности что-либо изменить совершенно одинакова.  Но верующие реагируют на это "открытие" крайне раздраженно - как идеологические власти КНДР:  типа, у нас - в КНДР - конечно хреново, но зато есть Ким Чен Ын/Ир/Сен (рай), а там - вокруг - тоже хреново, но нет Ким Чен Ына/Ира/Сена (ад).  И напоминает это мучения гомика, которого разлучили с его "любовью".  Он уверен, что и остальные люди, разлучи их с его объектом вожделения, будут так же страдать.  Это и есть религиозная концепция ада (не только в христианстве).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Минусы атеизма
« Ответ #177 : 27 Август, 2013, 10:39:21 am »
Цитата: "Малыш"
Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить.
Что за "пропасти"? И почему надо что-то менять? И почему нельзя поменять?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #178 : 27 Август, 2013, 10:46:42 am »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "Istredd"
Господа, а Вы не можете между собой разобраться без нас что из себя представляет ад и как люди туда попадают?
Видно, не можем, раз мы общаемся с вами на эту тему. Те, кто может обойтись без вас (нас), те даже не подозревают о вашем (нашем) существовании.
Ну все бы ничего, но тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет. Ну в прочем аргумент засчитан, просто иногда устаю следить за всеми версиями.

Цитата: "Hatem"
Цитата: "Istredd"
Я как-то на православном форуме так спорил: один говорит одно, второй - другое, а когда спросил какого-то их авторитета он мне закатал офигенное полотно ...
У верующих есть один единственный несомненный авторитет - Святая Библия. Признание любых других авторитетов - на усмотрение вашей совести.
А Вы послушайте Малыша и многих других. Для них авторитет вовсе не Библия, а толкования и какие-то писания от людей, которые якобы получили информацию непосредственно от бога. Из людей, с которыми я общался Библию авторитетом считают только свидетели Иеговы, но и они выделываются настолько, что и переводы какие-то левые используют.

Цитата: "Hatem"
Цитата: "Istredd"
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде? Учтите, если ответ "да", то я буду применять его против Вас, так что все поправки принимаются только сейчас.
Гораздо полезнее было бы, если бы Вы применяли Малыша, Хатема, Канта, Тертулиана и пр.  не против кого-то, а для себя, в первую очередь.
Принимать решение-то, всё равно, придётся Вам, а не им, как бы Вы не старались прикрыться авторитетами.
Как только это будет четкая картина тогда я смогу ее использовать для себя, смогу проверить нет ли в ней противоречий внутри нее самой и с научной картиной мира, если противоречий нет, то Вы заслужили мое внимание и я хотя бы перейду из категории сильных атеистов по отношению к христианскому богу в категорию слабых атеистов, пока же чем больше мне люди рассказывают о христианском боге тем больше противоречий собирается и каждый раз как я эти противоречия озвучиваю мне говорят, что все что мне рассказывали либо я неправильно понял либо вообще неверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Минусы атеизма
« Ответ #179 : 27 Август, 2013, 10:59:20 am »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "Istredd"
Ооо, новое действующее лицо: Совесть, да еще и с большой буквы.
Не новое.
Я уже писал, что Страшный Суд - это суд человека над самим собой в условиях, когда невозможно солгать.
Совесть - это свойство человеческой личности. Бессмертная душа сохранит твою личность после смерти материального тела и предстанет с ней на Суд.
А с большой буквы потому, что ТАМ свойства и качества человеческой личности, освобождённые от материальной оболочки, приобретают собственный облик, прекрасный или ужасный, в зависимости от того, какими ты их сформировал на земле.  
Олицетворения этих злых и добрых качеств человека вступают, условно говоря, в спор или даже борьбу между собой. От исхода этой борьбы зависит последний выбор человека - Рай или Ад.

Вот эта борьба и была показана Иоанну Богослову. А он, как умел, рассказал нам об увиденном в своём Откровении.
Есть люди, у которых совести нет вообще, есть такое психическое отклонение, с ними как? Могу ли я договориться с совестью?
И вообще не может ли совесть вынести решение "виновен во всех грехах, но все равно в рай" или "да, делал, но не виновен"? Если нет, то совесть это не я, а какой-то не предвзятый чип, имплантированный в нас кем? Правильно богом, отчего мы опять же возвращаемся к той же фактически картине.
Или я где-то неправ?

Цитата: "Hatem"
Цитата: "Istredd"
И еще вопрос от меня почему Вы считаете, что у всех животных совесть как совесть, а у людей она какая-то необычная?
Я не считаю, что у животных есть совесть. Совесть - это свойство личности, а под личностью понимается только человеческий индивид.
То есть все исследования, которые выявляют совесть у животных это ложь? Заговор ученых?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »