Здравствуйте, Пилум. Я уж думал, что тема закрыта, потерял к ней интерес. Ведь я показал несостоятельность всех Ваших попыток ввести понятие “Красота” в картину окружающей нас реальности. Я давно опроверг все аргументы, заново переписанные Вами. Хоть Вы и некоторые написали дважды и жирным шрифтом – как будто это придаст Вашим словам больший вес. Что мне, снова отквочивать все Ваши перлы, поднимать их насмех? Я просто физически не могу это делать.
Надеюсь, Вас не удивит, что я проигнорирую Ваши рассуждения о морали. Вы уже поняли, что никакими ухищрениями Вам не удастся свернуть разговор в сторону, чтобы оседлать Вашего любимого конька – Нормо-Цели, сжф, о.м., ч.и. и т.п. Напомню: для этого есть тема 5237.
Ваша атеистическая концепция, в общих чертах, ясна. Вы способны уложить на лопатки только таких верующих, которые верят буквально каждому библейскому слову и думают, что боженька заполз внутрь икон и - кап-кап! - мироточит оттуда. А в отношении остальных Ваша тактика сводится к увещеваниям известного толка:
– Вы же верующие, значит вы должны думать вот так и вот так, неужели не понимаете? Веруйте так, как я, Пилум, вам говорю: в объективного бога, только это и будет настоящей религией. Вот попробуйте, начните верить, как надо, и увидите – я смогу Вашу веру опровергнуть.
Учитывая мужество, с которым Вы отстаиваете эту позицию, я больше не стану Вас переубеждать. Скажу только, что в арсенале современного атеиста должны быть средства борьбы с невоцерковленными верующими, образно верящими в Библию, православными эволюционистами, верующими учеными, верой во внерелигиозного Бога – да с любыми паранормальными верованиями. А для этого надо прежде всего самому быть последовательным. Я у Вас такой последовательности не наблюдаю. Видеть в окружающем мире то, чего там нет – это надо быть человеком особой породы.
Вы, кстати, знаете, как увидеть Бога? Нет? А это, оказывается, очень просто. Я загуглил “как увидеть Бога” и получил 28900 ссылок. Учтите, это с кавычками! Ткнул во
вторую из них. Вот конкретная пошаговая инструкция.
Глава четвертая
Как увидеть Бога
Я ощущал Бога множество раз, но действительно сильно лишь однажды. Сейчас Я понимаю, что всегда был вместе с Богом.
Первое мое очень сильное ощущение, перевернуло мою жизнь, но не дало ответов на большинство вопросов. А дело было так:
Я лег в кровать с целью помедитировать. Улучшить свою жизнь. Я погрузился в состояние медитации и пытался редактировать свое будущее. Как вдруг что-то предложило мне увидеть нечто большее. Я не слышал голоса, не видел какого-либо существа, но все отчетливо понимал и доверял предложению.
Вот теперь скажите,чем Вы отличаетесь от этого пациента? Он ведь тоже занимался вполне себе безобидным делом – медитировал. Выражаясь Вашим языком, “создавал фантом, подавляя Мышление”. В своих нейрональных сетях, разумеется.
Думаете, я перегнул палку? А вот давайте конкретно перечислим сходства и различия между пациентом и Вами.Сначала сходства. Только факты.
СХОДСТВО №1. Вы оба галлюцинируете наяву – видите то, чего нет, подавляя Мышление.
СХОДСТВО №2. Пациент верит, что видел Бога. Вы верите, что видели красоту в окружающем мире. Так как доказательств нет ни у него, ни у Вас (да они вам и не нужны), никакое другое слово, кроме “вера”, здесь не адекватно.
СХОДСТВО №3. Я Вас спрашивал, что конкретно Вы видите в картинке с водопадами, просил мне это рационально пояснить. Ответа не было. Читаем дальше у пациента:
То что я увидел, невозможно описать. Я почувствовал невероятное спокойствие, радость и бесконечно сильную любовь.Есть такой сорт грибов, с его помощью достигается в точности тот же эффект.
СХОДСТВО №4. С нейрологической точки зрения вы оба обкуриваетесь одной и той же травой, используете один и тот же способ возбуждения лимбической системы. Как у Вас, так и у пациента, активизируются (хотя и в разной степени) предклинье и смежные с ним области лобной коры головного мозга. Ссылки на научные статьи я здесь давал.
СХОДСТВО №5. Вы, Пилум, убеждали меня на примере глухого Бетховена, что ваш кайф, в принципе, достижим и без внешних раздражителей. То же и здесь. Никакая церковь не нужна, чтобы увидеть боженьку: выключил свет, улегся в кровать – и готово! В
главе 3 пациент даже говорит "я не являюсь сторонником церкви". Полагаю, что и в этом Вы с ним солидарны.
СХОДСТВО №6. Вы оба подводите оправдательную базу под свою мозговую мастурбацию. У Вас – кто бы сомневался – это ссылки на ч.и., о.м. и тему 5237. Пациент пишет ровно то же самое, но чуть проще: это все в области чувств, и никак иначе быть не может. Черствым разумом соваться сюда не моги, это святое. Боже упаси применять тут бритву Оккама – “
это в компетенции Чувств” (С) Пилум.
СХОДСТВО №7. Вы говорите, что Красота – “это одна из тех - человеческих - нормо-Целей - ради которых мы вообще существуем”. У пациента в другой главе утверждается, что единение с Богом – главная цель жизни. Как тут не вспомнить Макаронного Монстра, указавшего путь пастафарианцам!
Перейдем теперь к рассмотрению различий между вами.
ОТЛИЧИЕ №1. Навскидку, количество впрыснутого допамина у пациента все-таки поболе, чем у Вас, будет. Спору нет, он на это подсел основательно. (Впрочем, не удивлюсь, если и Вы пойдете в музей и будете там пялить глаза на рембрандтовскую Данаю, пока она Вам не подмигнет. А потом станете утверждать, что Вы в холсте что-то разглядели. Все ведь это видят, не слыть же неучем.)
ОТЛИЧИЕ №2. Пациент балдеет от одного сказочного персонажа; Вы - от другого. Красота окружающего мира проявляет себя в особых, т.н. "эстетических свойствах" произведений искусства, именуемых “шедеврами”. Эти свойства – суть мистика, т.к. их не наблюдал ни один экспериментатор, в объектах их нет. А Бог является людям в других формах. В храме на литургии, на Пасху, на Богоявление, в радостные, трудные или судьбоносные минуты жизни и т.п. Ну так это ясно: Баба-Яга и Дюймовочка – тоже разные персонажи.
Вот, в общем, и все отличия. Прямо скажем, немного. Насколько я могу судить, слово “видеть” Вы понимаете по афоризму:
Видеть – на самом деле значит накладывать свою душу на стандартный отпечаток на сетчатке стандартного человеческого глаза.
В.Пелевин. Онтология детства.Да уж. Разумеется, так можно увидеть и услышать все, что угодно. А дальнейшее просто. Надо лишь с умным видом изречь набившую оскомину фразу, что Красота, мол, в глазу наблюдателя. А Бог – в сердце или там в душе. А то и в голове, как проговорился Снег Север, притворявшийся здесь атеистом:
Или вы не знали, что бог существует совершенно объективно в головах верующих? Поздравляю, вы узнали много нового!
(Sic!) Ну да ладно, вернемся к Вам, Пилум. Кое-что из Ваших мыслей я все же процитирую, хотя все это уже пережевывалось.
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности.
Меня не удивляет, что Вы с компанией создаете в своем сознании красоту. Лжеученые тоже создают в своем (и не только) сознании холодный синтез, заряженную воду, торсионные поля и прочую чепуху. А вот когда дело доходит до того, чтобы продемонстрировать комиссии, что это создано “в реальности” – кишка тонка. У Вас с Красотой то же самое. Понимаете, Пилум, одно дело – бить себя в грудь с лозунгами:
– Мы! Создаем красоту как продукт мира!! Уже не в сознании, уже и в реальности!!!
С этой задачей Вы справились, мои поздравления. Другое дело - ДОКАЗАТЬ, что ваш авторский коллектив создал красоту “
потом и в реальности”. Это попробуйте, если Вы научный атеист. Прочувствуйте разницу. А если доказательства Вам не нужны, так и не удивляйтесь, если Вас назовут верующим.
То что Меркурий красив в лучах Солнца, как в"Sunshine" - никак не нарушает фактологически ни представлений о его шарообразности, ни гравитационных взаимодействий, и вообще ничего,фактологически о нем известного. То есть Мышления. Так что за проблема ?
Опять двадцать пять. Это мне напоминает расхожее рассуждение о том, что теология и наука не могут противоречить друг другу – они-де рассматривают одно и то же с разных позиций, ну и описывают это разным языком.
В таком же отношении находятся наука и эстетика. Меркурий красив, говорите? А теолог скажет: Меркурий боговдохновенен. Вот, блин, чувствую я это, и все тут. В чувства не суйтесь, да и в чем, собственно, проблема? Никакие представления ведь не нарушаются. Меркурий по-прежнему шарообразен, работает гравитация и все остальное. И впрямь, что за проблема-то? А невдомёк тут незадачливым теологам, эстетам и Вам, Пилум, что все вы просто пренебрегли бритвой Оккама и Законом Достаточного Основания. То ли забыли о них, то ли решили, что они не нужны. Во всяком случае, забыли о том, что нет ни одной публикации в астрономическом журнале, где для рационального объяснения процессов, происходящих на Меркурии, привлекалась бы красота или боговдохновенность. Не опубликованы результаты ни одного эксперимента по обнаружению красоты на Меркурии. Это и не удивительно. В научной картине окружающего мира нет места для красоты. Ученые, по меткому выражению Лапласа, не нуждаются в этой гипотезе. Это, как Вы сами сказали, фантом.
Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще.
Бред, чепуха, мистика чистейшей воды. Все материальные процессы имеют мыслительное обоснование. Если, конечно, мыслить рационально, а не с галлюциногенами. Этим Вы только отдаете сильный козырь в руки верующим. Начинаются разговоры: ага, вот видите - не все в мире познается рациональным путем! И, кстати, инстинкты тут совершенно ни при чем.
И это не самовнушение (кому и чего ? :>> - если они и есть главное в нас), а работа нейросетей этих самых Чувств/Инстинктов - главного в нас.
Пусть не самовнушение, а внушили родители, школа. Такой врожденной программы у Homo Sapiens нет, иначе на мой 2-й вопрос все бы ответили утвердительно. Эфроимсоновских бредней, к счастью, в этой теме не было. Человек рождается без представлений о Боге и Красоте. Это потом ему вдалбливают. И Вам крепко вдолбили в Вашу нейросеть. Но у Вас еще не все потеряно, Ваш интеллект еще не полностью капитулировал, Вы не станете с нездоровым блеском в глазах балдеть от Роденов с Рафаэлями, у Вас не потекут слезы от Лунной Сонаты. Картинки с водопадами - это еще ничего. Возьмите пример с Дулумана, ведь он смог стряхнуть с себя религиозный бред, откажитесь и Вы от своих пагубных мыслительных привычек! Скажите себе твердо: этого нет. НЕТ!
Тут у меня был разговор с Le Demon de Laplace, он высказал мысль, что красота – это мираж или иллюзия. Я ему возразил, сказав, что миражи, оптические и слуховые иллюзии, фокусы имеют рациональное объяснение – в отличие от красоты. Но потом я вспомнил о другом смысле слова “иллюзия” – том, который вложил в него Р.Докинз, озаглавив свою превосходную книгу “Бог как иллюзия”. Вот в таком смысле я соглашусь с тем, что красота окружающего мира – иллюзия, т.е. обман, которым дурачат людей тысячелетиями. Иллюзия, от которой человечество рано или поздно избавится. И чем раньше это произойдет, тем лучше. А Вам лично, Пилум, еще раз советую перестать верить в эту чушь. Хватит обманывать себя, хватит "видеть" то, чего нет. Ведь если совсем-совсем честно, когда Вы остаетесь наедине с самим собой и не лжете себе - Вы же знаете, что Красоты в окружающем мире нет. Ужасная это штука - конфликт между Верой и Разумом. Раздвоение сознания. Разум, еще не окончательно погубленный сюсюкающими искусствоведами. Разум, загнанный в подвал сознания. Он не даст Вам покоя и непременно выберется оттуда. И тогда Вы можете пожалеть о бесцельно прожитых годах.
Ну и последнее.
И единственное что стоит спросить тут, все равно у кого - "что такое субъективный бог" ?
Не знаю, я такими глупостями не интересуюсь. Для меня субъективный Бог - такой же фрик, выдумка, как и предмет Ваших галлюцинаций. Вот, нагуглил для Вас, в
христианских гимнах почитайте, раз уж Вам вдруг стало интересно.
