Вопросы атеистам о красоте

[Снег Север]

...Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание — это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.

Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота — это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено… даже, и наравне с этими первыми задачами! Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая основа психологии — психофизиология.

...Теперь уже совершенно ясно, что ощущения красоты заложены в глубинах нашего существа. Надо идти дальше и установить причинные закономерности, по которым определенные формы, линии, краски отражаются в нашем сознании «красой ненаглядной». И если говорить о человеческой красоте, то никак нельзя отрывать ее от чувства страсти, потому что ее первоначальная цель — это компас в поиске совершенного, наилучшего для продолжения рода. Однако рассмотрение, даже самое поверхностное, великой сложности строения человека увело бы нас далеко. Вернемся к наиболее простому.

Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая посадка головы — мы называем ее гордой. Это признаки активности, энергии, хорошо развитого и находящегося в постоянном действии или тренировке тела — алертности, как сказали бы физиологи. Недаром актеров, особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, — всех, для кого важно их женское или мужское очарование, специально обучают ходить, стоять или сидеть в алертной, мы в просторечии скажем — подтянутой позе. Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских, неспортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений. Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные — собаки, лошади, кошки — становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела! Неспроста древние греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если ваятелю удавался энтазис — то серьезное, внимательное, напряженное выражение — основной признак божества. Вспомните великолепную голову Афины Лемнии — в ней алертность или энтазис может служить образцом для всех остальных скульптур.

Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное, привлекает нас и тем самым выполняет поставленную природой задачу соединения наиболее пригодных для борьбы за существование особей, обеспечивая правильный выбор. Таково биологическое значение чувства красоты, игравшего первостепенную роль в диком состоянии человека и продолжающееся в цивилизованной жизни.

...Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко. Подсознательно мы сразу отличаем и воспринимаем как красоту черты, противоположные для равных полов, но никогда не ошибаемся, какому из полов что нужно. Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да потому, что нормально сложенная здоровая женщина всегда имеет более развитый жировой слой, чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж всем понятно, что это не более как резервный месячный запас пищи на случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка? Попутно заметьте, где на теле женщины располагаются эти подкожные пищевые запасы? В нижней части живота и области вокруг таза — следовательно, эта резервная пища одновременно служит тепловой и противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время этот подкожный слой создает мягкие линии женского тела — самого прекрасного создания природы.

Еще пример. Стройная длинная шея немало прибавляет к красоте женщины, но у мужчины она воспринимается вовсе не так — скорее как нечто слегка болезненное. Шея мужчины должна быть некой средней длины и достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою, для несения тяжестей. Женщина по своей древней природе — страж, а ее длинная шея дает большую гибкость, быстроту движений головы, — снова эстетическое чувство совпадает с целесообразностью. Наконец, одна из главных противоположностей полов — широкие бедра прямо безобразны у мужчины и составляют одну из наиболее красивых черт женского тела.

И. Ефремов "Лезвие бритвы"

[Pilum]

Cc, красота объективна или субъективна ?

и тут ваще-то опрос.


 А Ефремов и прав и не прав одновременно и как всегда у него много букоф

Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности - так то оно може и так, но так как любая Целе-сообразность - лишь продукт определенных и самых разных конкретных Чувств или Инстинктов, как всегда - широко вариабельных у h.s.s, то никакие подгонки именно широкобедрых родильнопригодных матрон как всеобщего Абсолюта - тут конечно просто не прокатят.
Ибо и означают лишь - императив соответсвующих инстинктов, али там буржуазных маскирующих иные инстинкты и их шизовыкрутасы(вроде "кому я оставлю  награбленное?") - конформизмов и психических масок и фантомов.

 И вообщем т.п.

[Poslannik]

Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.

(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.

Отсюда выводим простой силлогизм:

Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.

Если Вам самому от этого еще не смешно, поймите, что так можно выдумать все, что угодно.

Например, я утверждаю, что видел в окружающем мире милибизиретон. Позвольте, я поясню Вам, что это такое. Когда я давеча смотрел на картинку с водопадами, со мной произошло то же, что и однажды в картинной галерее. В груди у меня что-то ёкнуло... нет, даже не в груди, а чуть ниже, в солнечном сплетении, возникло неизъяснимое чувство эйфории, в общем, полный кайф. Это мои нейронные сети так заработали, впрыскивая допамин. Вот это и есть милибизиретон. О да, его восприятие, конечно, субъективно, есть даже несчастные, которые вообще не способны его чувствовать. А есть и такие, которые чувствуют, но не понимают, что это он действует, отмахиваются от него, стараются подавить в себе это чувство. Понимаете? Неужели не понимаете? Эх, Вы... Да посмотрите же, наконец, viewtopic.php?t=5237 : милибизиретон – это МОРАЛЬНЫЙ фактор!

Вот так Вы рассуждаете. Просто в глазах уже рябит от этой Вашей ссылки. Все 58 страниц посмотрел. Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории. Но этот набор слов ничего не поясняет. Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет. Да и нигде в Ваших рассуждениях его нет.

Вы совершенно необоснованно вводите в картину окружающей действительности нефальсифицируемую сущность, у которой даже определения нет. Тем самым Вы заранее снимаете с себя всю ответственность за это утверждение и говорите: я видел в окружащем мире то, не знаю, что. И ничтоже сумняшеся говорите, что этого то-не-знаю-что в окружающем мире не существует.

Я не могу попросить Вас доказать, что Вы видели такой-то сон – у каждого свои бульки в мозгу. С окружающим миром дело обстоит иначе. Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту? (Пускай, по-Вашему, это моральная категория, фактор и т.п.) Ответьте ДА или НЕТ, это приблизит момент истины.

Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ?  

Откройте отдельную тему и там выясняйте, зачем существует Иванов, Петров, Сидоров.

Отвечайте - ЗАЧЕМ это вам ?

Не оффтопьте.

[Poslannik]

Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.

...красота — это наивысшая степень целесообразности,...

Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.

степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме.

Вас не затруднит дать определение понятию "гармоническое соответствие"? Как, по каким критериям вы различаете: вот это - гармоническое, а вот это - нет?

Все, что касается красоты тела - оффтоп, это мы в этой теме не рассматриваем.

[Pilum]

Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:

Об этом см. выше и всё сказано, а ваши псевдо-силлогизмы, а в действительности СОФИЗМЫ  - не представляют интереса.

. Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту?

Красота субъективна, а доказывать вами запрошенное и не требуется.
Это не в компетенции Мышления вообще - как и любой моральный фактор.

Тут надо Чувствовать. :> Красоту ту или иную, того или иного... Мы ее генерируем в себе Как фактический фактор. Это не свойство внешнего мира.

И кому не дано почуствовать это - как и касательно других чувств - тому и не дано.  :lol:

Тем самым Вы заранее снимаете с себя всю ответственность за это утверждение и говорите: я видел в окружащем мире то, не знаю, что

Не-а. Видя в мире кое-что - я почуствовал то, что почуствовал. А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее :>
(аналогия тут лишь - касательно самого факта, а не отношения рецепторов и главных нейросетей)

(Пускай, по-Вашему, это моральная категория, фактор и т.п.) Ответьте ДА или НЕТ, это приблизит момент истины.

Вы перестали нажиратса коньяком каждодневно по утрам, ответьте - ДА или НЕТ ?

Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ?  

Откройте отдельную тему и там выясняйте, зачем существует Иванов, Петров, Сидоров.

Отвечайте - ЗАЧЕМ это вам ?

Не оффтопьте.

Ну я смотрю - вы демагогией  и софизмами заняты, пытаясь навязать мещанскую мораль какого-то ущербного аутиста,  а не выяснением истины и не попытками понять фактическое положение дел у h.s.s.

По существу дела и высказанных аргументов у вас доводы - отсутствуют. На заданный прямо связанный вопрос с темой ответить вы - не в состоянии :>
Не смотря на все патетичные декларации

Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории

Это поясняет ВСЕ - если понять весь механизм психики h.s.s, там изложенный. Но вы этого сделать просто не пытаетесь - как и возразить на сказанное что-либо фактологичное, а толдычите лишь свои софизмы... :>

Это бессмысленно

Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет.

Есть.  :lol: Нормо-Цель.  И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.

   Вы просто в очередной раз продемонстрировали что не прочитали ничего или ничего не поняли в прочитанном.

[Pilum]

Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.

...красота — это наивысшая степень целесообразности,...

Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.

И воот потому что Соответcтвующего Инстинкта - Нет, или соответствующего Чувства - НЕТ,
 а есть лишь рефлекс безусловный, то и целе-сообразности прямой нет - Цели нет конечной (а И.самосохранения, подцелями которого могло бы служить и это, так далеко не заходит, да и вообще у Инстинктов туговато с красотами и абстракциями и прогнозами, все крайне примитивно :>)...  
Сам визуальный затребованный тут визуальный ряд сего процесса также не служит никакой функциональности - ибо нужно лишь убрать лишнее из организма и более ничего :>

Хотя некоторые примитивы ценят сие "удовольствие" и восхищаются им :>

Хотя искаженные половые инстинкты копрофилов например - считают иначе  :lol:

[Pilum]

Главным же остается вот это :


мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем
И больше того - для таких вещей и живем.
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.


1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна. Речь тут не моральных навязываниях сейчас.
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Это - две большие разницы.

2. Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов. А не для анализа Мышлением (которое как раз служит - для объективной реальности) или каких-то еще мыслительных действий (а когда и смешивается с чем-то таким, так это и есть лишь вторичное смешение для - различных - Целей). И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама - нелепо :>
Это все тут просто - непричем. Это сфера эмоциональная чисто.

_____________________

Поэтому никакие аналогии с верующими тут не прокатят. Согласно п.1.

[Le Demon de Laplace]

Poslannik

Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.

[Pilum]

Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??

А мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем.  
И больше того - для таких вещей и живем.  
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.

Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.

Ну что сказать. Грустно. Вы даже не можете себе представить, что есть люди, которые не могут лгать самому себе, не могут выдумывать то, чего нет, не могут переступить через свою интеллекутальную честность. Ну, продолжайте обманывать себя, продолжайте оправдываться разговорами о всяких “чувственно-инстинктивных информационных сущностях-эмоциях в наших нейросетях”, раз уж Вы без этого не можете, раз Вам без этого труба.
!

Ндааа уж - элеминативист  :lol:

Poslannik

Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.

ЭЛИМИНАТИВИЗМ (от англ. elimination – удаление, устранение, исключение) – направление в современной западной (преимущественно англо-американской) философии, доказывающее возможность и необходимость устранения терминов ментального словаря, используемых для описания психических процессов, и полной замены их терминами, описывающими нейрофизиологическую активность мозга.

Это я скорее так рассуждаю. А он рассуждает как примитивный аутист/мещанин, а также просто софист -  и не может дать адекватного объяснения ни вере, ни красоте, ни вообще - психическим процессам :>

А я  как раз полностью фактологически опираюсь на активность нейросетей для всех понятий.
И это не столько какое-то там "философское направление", сколько очевидный просто научный вывод :>

[Pilum]

Например, я утверждаю, что видел в окружающем мире милибизиретон. Позвольте, я поясню Вам, что это такое. Когда я давеча смотрел на картинку с водопадами, со мной произошло то же, что и однажды в картинной галерее. В груди у меня что-то ёкнуло... нет, даже не в груди, а чуть ниже, в солнечном сплетении, возникло неизъяснимое чувство эйфории, в общем, полный кайф. Это мои нейронные сети так заработали, впрыскивая допамин. Вот это и есть милибизиретон. О да, его восприятие, конечно, субъективно, есть даже несчастные, которые вообще не способны его чувствовать. А есть и такие, которые чувствуют, но не понимают, что это он действует, отмахиваются от него, стараются подавить в себе это чувство. Понимаете? Неужели не понимаете? Эх, Вы... Да посмотрите же, наконец, viewtopic.php?t=5237 : милибизиретон – это МОРАЛЬНЫЙ фактор!

Конечно, моральный. Если это вам - нравится (или - не нравится). Это и есть мораль - индивидуальная оценка хорошо/плохо. Крайне упрощенно, раз вы иначе не понимаете. И более ничего. :> Генезис тут не разбирается.  Объективной морали тож не бывает - если чо :>>>

А ваши нейросети мозга (а не солнечное сплетение и не посторонний опий) - есть кибернетическая информационная (производящая и "содержащая" информацию) конструкция прежде всего - а также и есть вы сами. И ? :>