Вопросы атеистам о красоте

[Poslannik]

Тут проще. Волновая функция существует как математическое понятие, как впрочем и любая другая математическая функция. А в природе, в окружающем мире никаких функций нет, как впрочем нет сложений, умножений, дивергенций и прочих мат. операций и операторов.

Я слышал мнение, что волновая функция - это не просто мат. функция, оттого и споры. Ну ладно, это оффтоп. Допускаю, что моя аналогия неудачна, но сказанное остается в силе. Ответьте мне, как 8-летнему ребенку, не понимающему деталей, но настаивающему на однозначном ответе. А потом вместе будем разбираться.

А вот красивые предметы есть, но не сами по себе, а только при взаимодействии с разумом человека.

Странно слышать от научного атеиста “есть, но не сами по себе”.  Это, скорее, от идеалиста можно услышать. Что же, получается, когда разум человека начинает, как Вы выразились, взаимодействовать с предметами, в них может появиться или исчезнуть свойство красивости, красоты? Вообще, как Вы это себе представляете:  кто-то разумом захотел, и что-то в предмете – бац! появилось или исчезло? Мы ведь с Вами не волшебники и не солипсисты. Вот Вы упомянули расплавленный свинец, считаете его красивым. Это свойство может возникнуть в нем по Вашему желанию?

[Василий]

Странно слышать от научного атеиста “есть, но не сами по себе”.  Это, скорее, от идеалиста можно услышать. Что же, получается, когда разум человека начинает, как Вы выразились, взаимодействовать с предметами, в них может появиться или исчезнуть свойство красивости, красоты? Вообще, как Вы это себе представляете:  кто-то разумом захотел, и что-то в предмете – бац! появилось или исчезло? Мы ведь с Вами не волшебники и не солипсисты. Вот Вы упомянули расплавленный свинец, считаете его красивым. Это свойство может возникнуть в нем по Вашему желанию?

Может, неудачно выразился. Воспринимаем мы определенные вещи как красивые или не очень красивые, или безобразные(уродливые). При чем между красивым и безобразным, может быть много "оттенков". Какая-нибудь вещь может казаться совершено красивой, какая-нибудь нормальной, какая-нибудь не очень, какая-нибудь совсем уродской. Понимаете о чем я? И при этом как уже говорил у разных людей,  восприятие красоты разное, - что для одних красиво, для других таким может не являться .  Это зависит от нашей психики, воспитания, различных биологических особенностей.  При этом в целом мы все живем в одной среде и психика у людей схожа,  вряд-ли кто назовет дерьмо красивым(скорей большинство наоборот сочтут отвратительным). Что это свойство объекта или особенности восприятия? Скорей всего и то и другое, давно замечено, что определенные пропорции, сочетания цветов и т.д. воспринимаются лучше, кажутся более гармоничными и красивыми. Но еще раз, я считаю, что объективной красоты как самостоятельного свойства, независимого от восприятия человека и отдельного от других свойств объекта - нет.

-----

Про расплавленный свинец - да может. Могу взять свинец и расплавить  :lol:

Ну и еще можно себя приучить считать что-то красивым. Вкус и прочие эстетические штуки воспитываются.

[Pilum]

Виноват, невнимательно вчитался в эту фразу, пропустил:

Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.

Нет, хочу подчеркнуть, я так вопрос не ставил, это уже Ваше понимание вопроса. Если Василий (или кто-то) считает, что в окружающем мире может существовать какая-то иная, не объективная красота, это его право. Точно так же, как Ваше (или чье-то) право считать, что никакой иной красоты в окружающем мире быть не может, и речь может идти только об объективной красоте.

Я неоднократно повторял, что если хоть какая-то красота в окружающем мире есть, ответ должен быть ДА. Если никакой нет, то НЕТ. По-моему, это достаточно простые логические действия.

Нет, извините. Из ваших и объяснений и экивоков ясно - что речь - об объективной красоте :>

Субъективное представление о красоте в мире - есть. Да
Объективной красоты в мире - НЕТ.

Человек как Мораль сам порождает представление о красоте. Как и любую информацию и моральные оценки - и вооще - смыслы.

И никаких иных "пониманий" тут быть не может - ибо понимание предполагает адекватность. :> Факты, а не обман и самообман.

А то блин "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай ДА или НЕТ ?"
Ответы на неверно поставленные вопросы и сами вопросы неверно поставленные - это же демагогия :>

[Pilum]

Poslannik однозначно сказал, что необязательно объективная, пойдет и "не объективная" .

Сказать фразу мало - надо логически увязать со всем остальным, а также существующим де-факто. :>

А то блин тип 2+2=4, но мож и 5 :>>

Или "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай ДА или НЕТ ? Пойдет и единственная рюмка в жизни или даж не Ты"

[Poslannik]

Понимаете о чем я?

Как будто, все понял, все внимательно прочел. Только одного не понял: как именно написанное Вами мешает Вам дать однозначный ответ на мой 2-й вопрос? Вопрос-то детский. Вот Pilum’у ничего не помешало ответить. Он свою позицию пояснил, в том числе лично Вам. Вы не согласны с его рассуждениями, Вас в них что-то смущает?

Мое недоумение усиливается оттого, что на мой 1-й вопрос Вы ответили без всяких уточняющих вопросов. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире? Да, приходилось. Без проблем. Вам не пришло в голову спросить, имеется ли в виду красота воспринимаемая отдельным субъектом, или же речь идет про некую красоту независящую от субъекта, красота как свойство объекта, наподобие объема или массы. И тогда у Вас не было потребности уточнить “Конкретно для меня или вообще для всех?”

Возможно, эти мысли пришли Вам в голову позже.

[Poslannik]

Нет, извините. Из ваших и объяснений и экивоков ясно - что речь - об объективной красоте :>

Это Вам ясно, потому что это Вы сделали такой вывод из моих рассуждений. Я этот Ваш вывод пока не комментирую, только не приписывайте его авторство мне.

Я, например, не уверен, что Василию это ясно, ибо вот что он написал:

[я] Так же повторил, что субъективная красота (объекты воспринимаемые субъектом как красивые) - существуют в этом мире.

Возможно, он теперь стал или станет склоняться к Вашей точке зрения.

Что я конкретно много раз здесь говорил (а не то, что Вам, Pilum, ясно из моих слов), так это то, что ЛЮБАЯ красота подходит. Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА". Удивительно мне такое слышать, это правда. Но изначального запрета на это я не устанавливал. Ну все, устал повторять.

[Pilum]

Что я конкретно много раз здесь говорил (а не то, что Вам, Pilum, ясно из моих слов), так это то, что ЛЮБАЯ красота подходит. Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА". Удивительно мне такое слышать, это правда. Но изначального запрета на это я не устанавливал. Ну все, устал повторять.

Да да и виртуальный коньяк подходит и подкрашенный чай и даж "не ты".

А окружающий мир - это и мы тоже. И иной красоты кроме нашего отношения к объектам мира -не существует.

Вообщем я ответил так как только возможно - если в бред не впадать и словоблудие,  а дальше как хотите :>

[Петро]

Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.

[Pilum]

Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.

цели есть ток у разумных существ, как и понятие о красоте - и все это моральные императивы как действия де-факто наших нейросетей, кои и есть мы самое; а "целе-сообразность" шарообразности гороха, проваливающегося в круглые дырки дуршлага, как и все подобное этолого-эволюционно-демагогическое - это неудачный эвфемизм для просто факта как результата и механики бессмысленого процесса.  У эволюции целей (и смысла) не больше, чем у гравитации :>>

[Петро]

Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.

цели есть ток у разумных существ, как и понятие о красоте - и все это моральные императивы как действия де-факто наших нейросетей, кои и есть мы самое; а "целе-сообразность" шарообразности гороха, проваливающегося в круглые дырки дуршлага, как и все подобное этолого-эволюционно-демагогическое - это неудачный эвфемизм для просто факта как результата и механики бессмысленого процесса.  У эволюции целей (и смысла) не больше, чем у гравитации :>>

и чё?
повторяю вопрос- что за хрень такая, объективная красота? сам же сказал только что- понятие о красоте есть тока у разумных существ.